«Η μάχη κατά του νεοφασισμού δεν κερδίζεται με πολιτικές δολοφονίες» / Τραβέρσο

Ο Τραβέρσο κατατάσσεται σ’ εκείνο το είδος διανοούμενου που μπορεί και συνδυάζει τη βαθιά ιστορική γνώση με την κοινωνιολογική ανάλυση και τον συναρπαστικό λόγο που σε καθηλώνει. Τα βιβλία και οι μελέτες του συμπληρώνουν κατά έναν τρόπο την προσέγγιση του Ερικ Χομπσμπάουμ για τον 20ό αιώνα ως «εποχή των άκρων». Ολοκληρωτισμοί, εμφύλιες συγκρούσεις, γενοκτονίες, σφοδρές ιδεολογικές αντιπαραθέσεις αποτελούν το παζλ αυτής της...

εποχής, η οποία φυσικά σημαδεύεται από τον «ολοκληρωτικό πόλεμο» που εξαπέλυσαν ο Χίτλερ και οι ναζί. Στην επικοινωνία μας τον βρίσκουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου δίνει σειρά διαλέξεων.

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου μέσω της Εφημερίδας Των Συντακτών

• Πώς βλέπετε την άνοδο στην Ελλάδα ενός ναζιστικού-ρατσιστικού κόμματος, το οποίο κατάφερε να εκλέξει βουλευτές;

Νομίζω ότι υπάρχει μια πολύ απλή εξήγηση για το γεγονός αυτό. Εχουμε μια ευρωπαϊκή, οικονομική και πολιτική, κρίση και δεν μας εκπλήσσει καθόλου αυτή η συντηρητική αντίδραση. Υπάρχει σχεδόν μια μηχανική σχέση ανάμεσα στο βάθεμα της ελληνικής κρίσης και στην άνοδο της ξενοφοβικής, ναζιστικής και ρατσιστικής Ακροδεξιάς. Πρέπει να παρακολουθούμε πολύ προσεκτικά τι συμβαίνει στην Ελλάδα σήμερα, αλλά πρέπει να δούμε τι θα γίνει και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

• Πριν από λίγο καιρό είχαμε τη δολοφονία ενός ακτιβιστή από ναζιστές και στη συνέχεια, προ ημερών, τη δολοφονία από αγνώστους δύο μελών της Χρυσής Αυγής. Αυτά τα περιστατικά προκαλούν ένα πολύ τεταμένο κλίμα στην Ελλάδα. Πώς το κρίνετε αυτό;

Ναι, ξέρω. Το διάβασα στις εφημερίδες. Είμαι πολύ ανήσυχος γι’ αυτή την κατάσταση, διότι βλέπουμε έναν εκφυλισμό της πολιτικής διαμάχης στην Ελλάδα. Πρέπει να είμαστε πολύ καθαροί σε ένα σημείο: δεν μπορούμε να κερδίσουμε την αναγκαία μάχη εναντίον του ρατσισμού και του νεοφασισμού με δολοφονίες μελών ενός πολιτικού κινήματος. Κάτι τέτοιο θα αποτελούσε μια πολύ επικίνδυνη αυταπάτη και η ελληνική Αριστερά πρέπει να κρατήσει αποφασιστικά αποστάσεις από τέτοιες ενέργειες. Βέβαια δεν μπορούμε απλώς να παρατηρούμε την άνοδο της Ακροδεξιάς και της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα. Η Ελλάδα για πολλούς Ευρωπαίους παρατηρητές αποτελεί και ένα μοντέλο για την Αριστερά, διότι η αντίσταση στον νεοφιλελευθερισμό, που είναι η απάντηση σ’ αυτήν τη βαθιά οικονομική και πολιτική κρίση, θα μπορούσε να ξεκινήσει από την Ελλάδα. Γι’ αυτό και η χώρα σας αποτελεί ένα μοντέλο για πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όσον αφορά την αναδιοργάνωση της Αριστεράς.

• Η άρνηση της δημοκρατίας στην Ευρώπη δεν συνοδεύεται μόνο από τον εθνικισμό, ο οποίος σε ορισμένες περιπτώσεις παίρνει τη μορφή του εθνοκεντρισμού ή της «υπεράσπισης της Δύσης», η οποία, υποτίθεται, απειλείται από την παγκοσμιοποίηση. Ποιο είναι το κοινό έδαφος όλων αυτών;

Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε διάκριση μεταξύ των διαφόρων χωρών, διότι υπάρχουν κράτη όπου ξενοφοβικά, αντιδραστικά και ρατσιστικά κινήματα έχουν μια πολύ εθνικιστική διάσταση, όπως για παράδειγμα στη Γαλλία, αλλά σε άλλες χώρες παρατηρούμε την άνοδο ενός νέου εθνοκεντρισμού, ο οποίος αντανακλά την ιστορική κρίση της μορφής που πήρε το έθνος-κράτος. Ζούμε σε μια εποχή που αποτελεί κοινό τόπο το να πούμε ότι η εθνική κυριαρχία βρίσκεται σε κρίση και έτσι έχουμε μια συντηρητική αντίδραση σ’ αυτήν την κρίση. Το κοινό έδαφος πάνω στο οποίο αναπτύσσονται αυτά τα κινήματα είναι η ξενοφοβία, ο ρατσισμός και μια επιθετική αντίδραση στην παγκοσμιοποίηση.

• Εχετε δηλώσει: «Εάν ο ρατσισμός έχει επανέλθει στην κεντρική σκηνή, αυτό δεν οφείλεται στη μετανάστευση, σύμφωνα με ένα συνηθισμένο στερεότυπο, αλλά επειδή ανήκει, όπως έχει γράψει ο Αλμπέρτο Μπούργκιο, στον γενετικό κώδικα της ευρωπαϊκής νεωτερικότητας». Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να απαλλαγούμε απ’ αυτόν;

Μ’ αυτό θέλω να τονίσω ότι δεν μπορούμε να πολεμήσουμε τον ρατσισμό υπερασπιζόμενοι ένα παλιότερο ευρωπαϊκό μοντέλο ή την παλιά ιδέα του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Πρέπει να έχουμε κατά νου πως, για να καταπολεμήσουμε με επιτυχία τον ρατσισμό, πρέπει να αμφισβητήσουμε την ίδια την ευρωπαϊκή νεωτερικότητα. Πρέπει να γνωρίζουμε ότι υπάρχει μια πολιτική ανθρωπολογία που αφορά την ιστορική συγκρότηση των ευρωπαϊκών εθνών-κρατών. Και πολιτική ανθρωπολογία σημαίνει μια διάκριση, μια αντιπαράθεση μεταξύ του πολίτη και του αποικιακού ανθρώπου. Ιστορικά τον 19ο αιώνα η ιδέα της ιδιότητας του Ευρωπαίου πολίτη βασίστηκε σ’ αυτή τη διάκριση. Σήμερα μεταλλάσσεται, αλλά και πάλι η απόρριψη των μεταναστών και ειδικά του Ισλάμ αποτελεί τη νέα μορφή της αποικιοκρατίας, η οποία βασίζεται σ’ αυτήν την ιδέα της ιδιότητας του Ευρωπαίου πολίτη.

• Ποια είναι η σχέση μεταξύ αυτής της νέας ανόδου του ναζισμού και του ρατσισμού και της βαθιάς κρίσης της καπιταλιστικής οικονομίας, η οποία αποκλείει εκατομμύρια ανθρώπους από την κοινωνική ζωή;

Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορούμε να μιλάμε για άνοδο του ναζισμού και του ρατσισμού παντού. Ισως μόνο για τον ρατσισμό. Η άνοδος του ναζισμού και του νεοφασισμού είναι άλλο πράγμα. Το βλέπουμε για παράδειγμα στην Ελλάδα ή σε άλλες κεντροευρωπαϊκές χώρες, αλλά όχι στις δυτικοευρωπαϊκές. Ρατσιστικά κινήματα αναπτύσσονται σήμερα στην Ιταλία, στη Γαλλία, στη Γερμανία, αλλά όχι νεοφασιστικά. Παρατηρούμε κάτι απολύτως νέο: αυτά τα ισλαμοφοβικά κινήματα δεν βρίσκονται στην παραδοσιακή γραμμή του φασισμού. Απ’ αυτή την άποψη θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι μια πολύ ιδιαίτερη περίπτωση, την οποία είναι δύσκολο να καταλάβουμε, διότι ανήκει πολιτισμικά και γεωπολιτικά στη δυτική Ευρώπη, αλλά η Ακροδεξιά της προσομοιάζει περισσότερο με εκείνη της ανατολικής Ευρώπης. Ομως αυτό το κίνημα έχει ένα όριο. Δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει η κινητήρια δύναμη στην Ελλάδα. Ολα τα παλιότερα ευρωπαϊκά κόμματα της Ακροδεξιάς προσπαθούν να εγκαθιδρυθούν στη δημόσια σφαίρα μεταλλάσσοντας τις ιδεολογικές αναφορές του.

• Ποιες είναι οι σοβαρότερες προκλήσεις για την Ευρώπη εν όψει των ευρωεκλογών του 2014, εκατό χρόνια μετά το τέλος του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου;

Είναι δύσκολο να απαντήσω σε μια τέτοια ερώτηση, αλλά νομίζω ότι σήμερα η Ευρώπη βρίσκεται μπροστά σε μια εναλλακτική, η οποία μπορεί να οδηγήσει στον κατακερματισμό και στην αποσύνθεση της Ε.Ε. ως ενιαίας αγοράς. Απέναντι σ’ αυτό νομίζω ότι η μόνη πιθανή εναλλακτική λύση είναι η ριζοσπαστική στροφή προς μια ομοσπονδιακή Ευρώπη. Δεν νομίζω ότι στην Ευρώπη ή σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα σήμερα υπάρχει μια πολιτική ηγεσία ικανή να δράσει προς αυτή την κατεύθυνση. Πιθανώς η μόνη δυνατότητα να είναι η άνοδος πολιτικών και κοινωνικών κινημάτων που θα πολεμήσουν ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό και τη χρηματοπιστωτική παγκοσμιοποίηση και τα οποία θα μπορούσαν να μετασχηματίσουν τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Μιλάω για μια νέα μορφή φεντεραλισμού από τα κάτω και όχι από τα πάνω. Στην καρδιά του προβλήματος βρίσκεται η πάλη κατά των νέων μορφών ξενοφοβίας και ισλαμοφοβίας.

• Ιστορικά μιλώντας, υπάρχει χώρος για ελπίδα ή, για να το πω αλλιώς, για μια νέα ουτοπία στην Ευρώπη;

Η τραγική διάσταση της κρίσης είναι ακριβώς ότι δεν υπάρχει καμία ορατή ουτοπία στον ορίζοντα μετά την πτώση του κομμουνισμού και μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Ζούμε σ’ έναν κόσμο χωρίς ουτοπία και, κατά τη γνώμη μου, αυτή είναι μια βασική εξήγηση της κρίσης και της παράλυσης στην οποία βρίσκεται σήμερα η αραβική επανάσταση. Ισχυρά κινήματα που έριξαν τις δικτατορίες, αλλά δεν έχουν προοπτική. Δεν είναι ούτε κοινωνικές, ούτε ισλαμικές, ούτε εθνικιστικές επαναστάσεις. Δεν έχουν καμία προοπτική. Αυτό είναι και το πρόβλημα του αντιπαγκοσμιοποιητικού κινήματος, αλλά και των Αγανακτισμένων και του Occupy Wall Street. Ισως υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις στην αμερικανική ήπειρο και στην Ευρώπη ή την Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα της Ευρώπης στην οποία εμφανίστηκε μια αριστερή εναλλακτική.

Ποιος είναι

Ο Εντσο Τραβέρσο γεννήθηκε το 1957 στο Γκάβι, μια μικρή πόλη του Πιεμόντε στην Ιταλία, και είναι σήμερα καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Jules Verne στην Αμιέν. Για είκοσι χρόνια έζησε και εργάστηκε στη Γαλλία. Στη γλώσσα μας κυκλοφορεί το βιβλίο του «Διά πυρός και σιδήρου» (Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, 2013).