Για τους διανοούμενους, το έθνος, την παγκοσμιοποίηση, το μοντέλο ανάπτυξης, την Αριστερά, τη Βαϊμάρη και τη Χρυσή Αυγή

Συνέντευξη του Σπύρου Ι. Ασδραχά

Θέλουμε να ξεκινήσουμε ρωτώντας σας για τον ρόλο των διανοουμένων, στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς, στις σημερινές συνθήκες της κρίσης.

Για τους διανοούμενους, το πρόβλημα είναι ηθικό. Αυτό σημαίνει την...

επιλογή ανάμεσα στον ατομοκεντρισμό και τη συλλογικότητα. Το ανθρώπινο είδος, ας μην το ξεχνάμε, ξεκίνησε ως συλλογικότητα, όπως τα οικολογικά συστήματα — και δεν αναφέρομαι μόνο στα δέντρα, τους θάμνους και τα ποτάμια, αλλά και στις ανθρώπινες συσσωματώσεις, όπως θα έλεγε ο Αβροτέλης Ελευθερόπουλος. Οι διανοούμενοι πρέπει να διαλέξουν σε ποια πλευρά του συνόρου θα τοποθετηθούν. Ανήκουν στους προνομιούχους ή σε εκείνους που χάρη στις ικανότητές τους μπόρεσαν να ανέβουν στις ψηλότερες βαθμίδες της οικονομικής και κοινωνικής πυραμίδας, όταν όμως καταφέρνουν να ξεπεράσουν αυτό τον ετεροπροσδιορισμό τότε δεν τους απομένει παρά να γίνουν επαναστάτες.

Κατ’ εμέ, στο εθνικό μας δράμα, όταν πεινάει ο κόσμος, όταν δεν έχει λεφτά για πετρέλαιο και κρυώνει, όταν δημιουργούνται ξανά μορφές αλληλεγγύης –και είναι εξαιρετικά θετικές– που ίσχυαν μονάχα στην ιταλογερμανική Κατοχή, στις συνθήκες αυτές δεν τους απομένει άλλος δρόμος. Ανοίγοντας μια παρένθεση, θα διακινδυνεύσω να πω ότι το δράμα αυτό ξεκινάει από μια απάτη: όταν με τεχνάσματα μπήκαμε στην ευρωζώνη. Τα πρόσωπα που ευθύνονται είναι γνωστά. Και, βεβαίως, οι εταίροι θα πρέπει να ήταν σε θέση να καταλάβουν ότι όλα αυτά έγιναν με λογιστικά τεχνάσματα. Από εκεί αρχίζει ο κατήφορος, ο υπέρμετρος δανεισμός, αυτά που πληρώνουμε σήμερα…

Επανερχόμενος στον ρόλο των διανοουμένων, αφού με ρωτάτε, αναρωτιέμαι: Μπορεί ο οικονομολόγος να γίνει ξανά Κάρολος Μαρξ, να συμπεριφερθεί σαν οικονομολόγος, όχι σαν οικονομέτρης, σαν υποτακτικός του συστήματος; Και πάλι το πρόβλημα είναι ηθικό, και το ηθικό δεν σημαίνει ουτοπικό. Είναι η ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης, με προέκταση στην καινούργια διατύπωση.

Και επειδή μιλήσαμε πριν για τους διανοούμενους, θυμάμαι ένα μότο, την κουβέντα ενός ληστή και βοσκού που είχε προτάξει ο Χομπσμπάουμ σε ένα βιβλίο του: Αχ, αφεντικά, αν ήξερα να διαβάζω και να γράφω, θα είχα καταστρέψει την ανθρώπινη ράτσα — αυτή την κουβέντα του ληστή και βοσκού θα έπρεπε να τη σκεφτούν σε βάθος οι διανοούμενοι και οι επαΐοντες.

Ποια στοιχεία θα επισημαίνατε από την ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης στην Ελλάδα;

Τα μεσαία στρώματα, στην Ελλάδα, και όχι μόνο σε αυτή, αποδιαρθώνονται. Τα μεσοστρώματα αποτελούσαν τον συνεκτικό ιστό της κοινωνίας, δημιουργούσαν μια μείζονα ισορροπία. Η υπερσυγκέντρωση υπήρχε, αλλά δεν υπερέβαινε τη μικροϊδιοκτησία, τη μικροεπιχείρηση, την αυτοαπασχόληση. Με τη λεγόμενη μνημονιακή πολιτική, τα στρώματα αυτά αποδιαρθρώθηκαν. Κατά την γνώμη μου, ο καινούργιος ΣΥΡΙΖΑ είναι το απείκασμα αυτής της αποδιάρθρωσης, η οποία δημιουργεί τις προϋποθέσεις μιας νέας ταξικότητας.

Όσον αφορά τη σημερινή κατάσταση, ακόμα και όσοι ανήκουν σε αυτό που αποκαλούμε μνημονιακό σύστημα λένε ότι ενέχει αντιφάσεις. Οι αντιφάσεις είναι τέτοιες, ώστε οι ελπίδες για το βραχυπρόθεσμο ή μακροπρόθεσμο μέλλον δεν σημαίνουν απολύτως τίποτε, δοθέντος ότι, για να συμβεί κάτι, θα πρέπει να έχει επέλθει η διαδικασία της οικονομικής ανάπτυξης. Αλλά η οικονομική ανάπτυξη πρέπει να είναι και κοινωνική ανάπτυξη. Τίποτε δεν εγγυάται ότι θα έχουμε μια τέτοια ανάπτυξη. Οι μυθολογίες ότι θα έρθουν οι ξένοι επενδυτές ανήκουν σε ένα σύστημα σπέκουλας, κερδοσκοπίας και όχι σε μια οικονομική λογική, καπιταλιστικού τύπου. Αλλά τι είδους καπιταλιστικού τύπου; Του βιομηχανικού; Ο καπιταλισμός έχει μετεξελιχθεί από βιομηχανικός σε χρηματιστικός. Μην περιμένουμε την ανάπτυξη με αυτούς τους όρους.

Πώς μπορεί να τοποθετηθεί σε αυτό η Αριστερά;

Ακριβώς επειδή υπάρχει, θα έλεγα, μια οπτική διαφορετικού τύπου ανάπτυξης, κι αυτή την οπτική την έχει επωμιστεί το καινούργιο πολιτικό σχήμα της Αριστεράς, ο ΣΥΡΙΖΑ, που έχει δημιουργηθεί και τείνει να εξορθολογιστεί, αυτό το καινούργιο μοντέλο συνεπάγεται τη ρήξη με το προτεινόμενο μοντέλο της δήθεν αναπτύξεως διά των επενδύσεων του χρηματιστικού κεφαλαίου, που δεν θα γίνει ποτέ ή θα γίνει υπό μορφή λεηλασίας.

Υπάρχει μια κατηγορία πολιτικών ανθρώπων που θέλουν να καταργήσουν τον δημόσιο τομέα και το εργαλείο του, που είναι το κράτος. Για να έχουμε ανάπτυξη θα πρέπει να γίνει ακριβώς το αντίθετο! Ενίσχυση του δημόσιου τομέα και υψηλού βαθμού εργαλειοποίηση του κράτους. Όσοι επαγγέλονται τον ελεύθερο ανταγωνισμό, ξεχνούν κάτι ουσιώδες: ότι η Σχολή του Σικάγο, λ.χ. έχει ως προϋπόθεση την ύπαρξη μιας ήδη ισχυρής οικονομίας.

Ας επανέλθουμε στο ζήτημα της νέας συλλογικότητας και ταξικότητας που θέσατε πριν.

Πρέπει να δημιουργηθεί μια καινούργια συλλογικότητα, η οποία θα αναχθεί σε μια νέα ταξικότητα. Ενιαία; Όχι. Εδώ νομίζω ότι η ανάλυση του ΚΚΕ, μολονότι στο στρατηγικό επίπεδο δεν θα με εύρισκε εντελώς αντίθετο, στο τακτικό επίπεδο με βρίσκει τελείως αντίθετο. Διότι έχουν λησμονήσει τον τακτικισμό του Λένιν και έχουν υποτάξει την τακτική στη στρατηγική.

Τα συστατικά στοιχεία αυτής της νέας ταξικότητας είναι, βέβαια, αντιφατικά, αντιθετικά. Αλλά η αντίθεση οδηγεί στη σύνθεση. Για παράδειγμα, ήθελα να επισημάνω τη φοβία της Αριστεράς στην έννοια του εθνισμού. Η δημιουργίας μιας εκσυγχρονισμένης Αριστεράς, εκ των πραγμάτων έχει μια αναγωγή στο έθνος — όχι με την έννοια της εθνοκαπηλείας, αλλά της εθνικής ανεξαρτησίας. Μιλάμε συνέχεια για την παγκοσμιοποίηση. Η παγκοσμιοποίηση, όμως, στην πραγματικότητα, είναι έθνη, κυρίαρχα και υποτασσόμενα έθνη. Κυρίαρχες αυτοκρατορίες, με εκπρεπή παραδείγματα την Κίνα και τη Ρωσία. Η παγκοσμιοποίηση δεν κατάργησε τα έθνη και τα έθνη δεν στριμώχνονται στην παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου. Διότι τα κεφάλαια παραμένουν εθνικά. Γιατί δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν τη γεωπολιτική.

Η σημερινή εικόνα των οικονομιών οδηγεί σε ένα παρωχημένο πρότυπο: των αυτοκρατοριών. Πότε η Κίνα θα μπορούσε να γίνει καταλύτης; Εάν από την εξωστρέφεια οδηγούνταν στην εσωστρέφεια. Όχι στις υπερβολές του Μάο Τσε Τουνγκ με τα μικρά καμίνια, αλλά με την ικανοποίηση των απαιτήσεων της εσωτερικής αγοράς. Αν συνέβαινε αυτό, θα μπορούσε να αλλάξει η τύχη του κόσμου.

Για να κλείσω το ζήτημα της καινούργιας συλλογικότητας, που πρέπει να αναχθεί σε μια καινούργια ταξικότητα. Στην Ελλάδα σήμερα, στο κοινοβουλευτικό σύστημα, αφού δεν θα έχουμε κατάληψη των χειμερινών ανακτόρων κ.τ.ό., ο βασικός, ο κύριος κορμός της Αριστεράς είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Το ζήτημα είναι πώς θα πειστεί η πλειοψηφία των πολιτών ότι έχουν οι πολίτες μια κοινή μοίρα, αν εξαιρέσουμε μια μειοψηφία η οποία επωφελείται από την αποδόμηση. Και πώς θα συνειδητοποιήσει, η πλειοψηφία, ότι η επάνοδος σε ένα καθεστώς αυτοφενακισμού δεν είναι πλέον εφικτή.

Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα για τον ΣΥΡΙΖΑ στον οποίο, χωρίς να έχω καμία συμμετοχή, οργανωτική ή άλλη, ανήκω.

Κλείνοντας, θέλουμε τη γνώμη σας για δυο ζητήματα που συζητιούνται πολύ στον δημόσιο λόγο. Τις αναλογίες της σημερινής Ελλάδας με τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης και συνακόλουθα την άνοδο του νεοναζισμού.

Δεν νομίζω ότι οι οικονομικές αναλογίες είναι εκείνες, που θα έπρεπε να συγκεντρώσουν το ενδιαφέρον μας. Το ενδιαφέρον μας θα έπρεπε να επικεντρωθεί στην αποδιάρθρωση που συνεπέφερε η ανεργία στις δύο χώρες. Πρόκειται για μια αποδόμηση. Στη Γερμανία αυτή η αποδόμηση εκφράστηκε με επιθετικότητα, με τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εδώ βέβαια δεν πρόκειται να εκφραστεί με κανενός τέτοιου είδους πόλεμο. Υπόκειται σε έναν οικονομικό πόλεμο, ο οποίος μπορεί να έχει κάποιες ισχνές αναλογίες με τις αντίστοιχες της μετα-Βαϊμάρης εποχής, αλλά δεν είναι ούτε ταυτόσημες ούτε ταυτίσιμες.

Και ο συσχετισμός της Χρυσής Αυγής με τον ναζισμό;

Νομίζω ότι υπάρχει μια ισχυρή αναλογία, λειτουργική και όχι δομική. Ας διευκρινίσω, βέβαια, ότι είμαι τελείως αντίθετος στη θεωρία ότι η Χρυσή Αυγή είναι το μακρύ χέρι του κεφαλαίου. Όπως δεν δέχομαι τη θεωρία, που έχει επικρατήσει, ότι ο ναζισμός και ο ιταλικός φασισμός –αφήνω στην άκρη τις ιδιαιτερότητες του φρανκισμού και της πορτογαλικής περιπτώσεως του Σαλαζάρ– ήταν το αναβλάστημα της αστικής τάξεως. Ήταν διαφορετικής κατηγορίας φαινόμενα, από τα οποία βεβαίως επωφελήθηκε η αστική τάξη, όπως και τα κινήματα αυτά επωφελήθηκαν από τον συνεταιρισμό τους με την αστική τάξη. Στην Ελλάδα αυτό που συμβαίνει είναι ότι μια μικρή ομάδα, με ένα είδος ημιμάθειας ή παραποίησης της Ιστορίας, έφτιαξε ένα ιδεολόγημα το οποίο επικεντρώθηκε στο πρόβλημα των μεταναστών. Στη Γερμανία στηρίχθηκε στο πρόβλημα του αντισημιτισμού.

Και έτσι σήμερα ανακύπτει η Χρυσή Αυγή που ταΐζει τους ομογενείς και μαχαιρώνει τους δυστυχισμένους ανθρώπους που τους έχει διώξει η φτώχια ή η πολιτική κατάσταση από τη χώρα τους και ήρθαν εδώ. Ήρθαν εδώ και τους εκμεταλλευθήκαμε, για να φτιάξουμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες και ένα σωρό άλλα. Το όλο ζήτημα μας παραπέμπει σε κάτι βαθύτερο: στη δυνατότητα εκμετάλλευσης του φόβου απέναντι στον άλλο από το φαινόμενο που λέγεται Χρυσή Αυγή. Η Αριστερά –και όχι ένα πανδημοκρατικό μέτωπο, αυτά είναι αφέλειες– είναι αυτή που θα αντιπαρατεθεί με τη Χρυσή Αυγή. Γιατί, κατά τα λοιπά, το πρόβλημα που τίθεται είναι ποιος θα αφομοιώσει ποιον: Η Ν.Δ. τη Χρυσή Αυγή ή η Χρυσή Αυγή τη Ν.Δ.;

Και σαν τελικό σχόλιο;

Αντί τελικού σχολίου, ας πω ότι αυτές είναι οι σκέψεις, αποσπασματικές, θολές ίσως, ενός ανθρώπου που βλέπει τον ήλιο της προσωπικής του ζωής να βυθίζεται στη θάλασσα. Και θυμάμαι ένα τραγούδι που λέγαμε, παιδιά, στην πατρίδα μου «Τρανός βασιλιάς με χρυσή φορεσιά γέρνει ο ήλιος στην κόκκινη Δύση». Οι δύσεις στη Λευκάδα είναι καταπληκτικές…

Πηγή: Ενθέματα Εφημερίδας Η ΑΥΓΗ