Κ. Λαπαβίτσας: «Αν συνεχιστεί η πολιτική των μνημονίων υπάρχει κίνδυνος να έχουμε χάος»

Συνέντευξη στον
Γιάννη Θ. Κεσσόπουλο

Ο Κώστας Λαπαβίτσας είναι από τους πρωτεργάτες της αμφισβήτησης της μνημονιακής πολιτικής. Καθηγητής οικονομικών στη Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Μελετών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, είναι ο άνθρωπος που διατύπωσε την πρόταση το Λογιστικό Έλεγχο του δημόσιου χρέους το καλοκαίρι του 2010, λίγες μόλις εβδομάδες μετά την...

ψήφιση του πρώτου Μνημονίου. Τo φθινόπωρο του 2010 οργανώθηκε και η Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου επί του ελληνικού δημόσιου χρέους (www.elegr.gr) αποκτώντας μεγαλύτερη ώθηση με αφορμή σχετική πρόταση για τη συγκρότησή Ε.Λ.Ε από την ανεξάρτητη βουλευτή Σοφία Σακοράφα στο βήμα της Βουλής, κατά τη συζήτηση για τον κρατικό προϋπολογισμό, το Δεκέμβρη του 2010. Έκτοτε έχει αγκαλιάσει και έχει στηριχθεί από ένα πολύ ευρύτερο κοινό που μάχεται ενάντια στο Μνημόνιο και τις εξοντωτικές πολιτικές λιτότητας που επιβάλλουν κυβέρνηση – ΔΝΤ – ΕΕ. Συναντηθήκαμε με τον Κ. Λαπαβίτσα στο Room22, τη Μεγάλη Τετάρτη, λίγες ώρες πριν την ανακοίνωση της ημερομηνίας των εθνικών εκλογών από τον Λ. Παπαδήμο. Διαβάστε τι μας είπε για τις εθνικές εκλογές, για την ένταση της κοινωνικής αντίδρασης και την έλλειψη επαρκούς πολιτικής αντιστοίχισης, για τα μνημόνια, για το λογιστικό έλεγχο και την ανάγκη ηγεσίας για την Ελλάδα, για τη σημασία του κατακερματισμού των κομμάτων, για την ΕΛΕ και την σαλονικιώτικη πρωτοβουλία «Χωρίς χρέος, χωρίς ευρώ».
Κύριε καθηγητά, πολλοί μιλούν για κοινωνική αναταραχή αλλά θέλω να σας ρωτήσω: προκύπτει από κάπου; Σαν αντίδραση την αντιλαμβανόμαστε όλοι καθημερινά αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχει λάβει έντονη πολιτική διάσταση…
Κατά τη γνώμη μου υπάρχει εντονότατη κοινωνική αντίδραση η οποία έχει πάρει διάφορες μορφές την διετία που πέρασε.
Ναι, αλλά δεν εκφράζεται…
Η κοινωνική αντίδραση ως φαινόμενο είναι εντονότατη και εκφράστηκε με τη μορφή απεργιών, διαδηλώσεων, συγκεντρώσεων, κινημάτων στις πλατείες, κ.ο.κ. που δεν σταμάτησαν ποτέ. Αυτό που δεν έχει γίνει είναι να πάρει η αντίδραση πολιτική μορφή, να βρει ο κοινωνικός αναβρασμός επαρκή πολιτική αντιστοίχιση. Από την άλλη όμως υπάρχει συνολική απόρριψη των μνημονίων και γενικευμένη απαξίωση των κομμάτων των μνημονίων. Η οποία είναι τόσο καθολική που λειτουργεί ως ανεξάρτητος φορέας και δημιουργεί πολιτική αστάθεια. Κι αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η μνημονιακή πλευρά. Μπορεί ως τώρα να ελέγχεται η κατάσταση από τα πάνω, δημιουργώντας το δίλημμα μνημόνιο ή καταστροφή, μπορεί να μην έχει υπάρξει εμφάνιση πραγματικά νέων πολιτικών σχηματισμών, αλλά ο κίνδυνος πολιτικής παραλυσίας είναι εμφανής.
Πως βλέπετε τη συνέχεια της αντιμνημονιακής αντίδρασης; Υπάρχει η εκτίμηση ότι αν δεν υπάρξει πολιτική έκφραση, ή θα ξεφουσκώσει, ή θα πάρει μια τροπή ανεξέλεγκτη που δεν την θέλει, φαντάζομαι, κανείς και στο τέλος θα μας επιβληθεί μια κατάσταση έξωθεν που κανείς δεν θα τη θέλει…
Αν συνεχιστεί η πολιτική των μνημονίων υπάρχει όντως κίνδυνος να έχουμε χάος και μέσα απ’ το χάος να μην ξέρουμε τι θα προκύψει. Αυτό θα είναι τραγικό για την κοινωνία. Κανείς δεν θέλει να το δει αυτό, θέλουμε μια συντεταγμένη, εναλλακτική αντιμετώπιση της κρίσης. Η ταξική πλευρά των μνημονίων πλέον είναι ξεκάθαρη. Το κοινωνικό στρώμα που στηρίζει αναφανδόν τη λιτότητα και τον περιορισμό του κράτους είναι το μεγάλο τραπεζικό, βιομηχανικό και εμπορικό κεφάλαιο το οποίο μπορεί να κινητοποιείται και διεθνώς και εγχωρίως. Είναι ξεκάθαρο ότι αυτή η κοινωνική τάξη δεν θέλει να σκεφτεί έξοδο από τη Νομισματική Ένωση, θέλει να μείνει μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, έστω κι αν προκληθεί συρρίκνωση της ελληνικής οικονομίας κατά 25% και υπάρξει μαζική φτώχεια και νεοαποικιακό καθεστώς. Θεωρεί ότι ευνοείται από τις μειώσεις μισθών και τη διάλυση των εργασιακών σχέσεων και πιστεύει ότι μπορεί να επιβιώσει εντός της ΟΝΕ, έστω και ως παρίας. Για να πω την αλήθεια περίμενα ότι μέσα από την κρίση ίσως διασπαστεί αυτό το κοινωνικό στρώμα και εμφανιστούν διαφορετικές προσεγγίσεις, όπως π.χ. συνέβη στη Γερμανία. Αλλά παρέμεινε αρραγές και καθορίζει τις κυβερνητικές επιλογές.
Όλες οι άλλες κοινωνικές τάξεις πλήττονται με διάφορους τρόπους από τα μνημόνια, δεν υπάρχει ούτε ένα στρώμα που να μπορούμε να πούμε ότι είναι κερδισμένο, αλλά δεν κατορθώνουν να διαμορφώσουν πειστική ταξική αντιπρόταση. Ίσως εν μέρει γιατί είναι πολλά τα κοινωνικά αυτά στρώματα και χτυπιούνται με διαφορετικούς τρόπους, π.χ. αλλιώς η μισθωτή εργασία στον ιδιωτικό τομέα, αλλιώς ο δημόσιος τομέας, αλλιώς ο μικρομεσαίος, αλλιώς ο ελεύθερος επαγγελματίας κ.ο.κ. Αυτό φαίνεται ότι δεν επιτρέπει τη διαμόρφωση μιας συνεκτικής αντίθετης πρότασης η οποία να είναι εξίσου καλά δομημένη με την πρόταση των μνημονιακών κομμάτων που στηρίζεται στις επιλογές του κυρίαρχου κοινωνικού στρώματος. Η αδυναμία πολιτικής έκφρασης έχει να κάνει και μ’ αυτό.
Εσείς έχετε κάποια πρόταση γι’ αυτό τον συνδετικό κρίκο που θα ενώσει τις αντιμνημονιακές δυνάμεις;
Η εναλλακτική πρόταση πρέπει να έχει δύο παραμέτρους. Η πρώτη είναι να προσφέρει λύση της κρίσης εδώ και τώρα, όχι αργότερα, σε κάποιον απροσδιόριστο μελλοντικό χρόνο. Η διαδικασία επίλυσης θα πρέπει να επικεντρωθεί στα προβλήματα του χρέους και του ευρώ. Το χρέος θέλει διαγραφή με κυρίαρχο και δημοκρατικό τρόπο, ενώ για το ευρώ πιστεύω ότι η Ελλάδα πρέπει να βγει από την ευρωζώνη. Αλλά δεν φτάνουν μόνο αυτά. Η δεύτερη παράμετρος είναι να γίνουν οι βαθειές δομικές αλλαγές που όλοι ξέρουμε ότι χρειάζεται η ελληνική κοινωνία.
Εννοείται αλλαγές που περιλαμβάνονται στο μνημόνιο;
Οι δομικές αλλαγές που πρέπει οπωσδήποτε να γίνουν δεν περιλαμβάνονται καθόλου στο τελευταίο μνημόνιο. Το πρόγραμμα του ΔΝΤ και της ΕΕ ευαγγελίζεται ‘μεταρρυθμίσεις’ που θα αλλάξουν την Ελλάδα, αλλά τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν δεν τις συζητάει. Αυτό που κάνει είναι να τσακίζει τα μικρομεσαία στρώματα, συστηματικά, ψυχρά και εστιασμένα.
Το μνημόνιο το κάνει αυτό, ή η κυβέρνηση;
Εγώ διαβάζω το μνημόνιο ως κείμενο και ως συμφωνία που λέει ότι αυτός είναι ο τρόπος για να διορθωθούν τα κακώς κείμενα στην Ελλάδα και να επέλθει η ανάπτυξη. Αφήνει τελείως έξω από το λογαριασμό το μεγάλο κεφάλαιο, ή μάλλον το ευνοεί υπόρρητα. Λες και δεν υπάρχει μεγάλο κεφάλαιο στην Ελλάδα που κάνει προβληματική τη λειτουργία σημαντικών κλάδων, πχ, στα τρόφιμα, ή στη διανομή. Αλλά ακόμη και για τον μικρομεσαίο κορμό της ελληνικής οικονομίας, το μνημόνιο δεν ξεκινά τις πραγματικές αλλαγές που όλοι ξέρουμε ότι χρειάζονται. Δεν έχουμε, για παράδειγμα, διαδικασία ουσιαστικού εξορθολογισμού της πίστωσης. Δεν πείθει η προσπάθεια για πάταξη της διαφθοράς, ή της φοροδιαφυγής, καθώς το κράτος διαλύεται. Δεν υπάρχει παρέμβαση στο χώρο της Δικαιοσύνης, πράγμα βασικό για να αλλάξει ο τρόπος οικονομικής συναλλαγής προς το καλύτερο. Για να γίνουν αυτά τα πράγματα θα πρέπει να δρομολογηθούν μεγάλες αλλαγές στην κοινωνία και να εμφανιστεί κατάλληλη πολιτική και κοινωνική ηγεσία. Τότε θα μπορέσει να υπάρξει και προσέγγιση των ταξικών αιτημάτων, δηλαδή να δημιουργηθούν συνθήκες κάτω από τις οποίες θα μπορεί να ζήσει καλύτερα και ο μισθωτός και ο μικρομεσαίος και ο ελεύθερος επαγγελματίας και ο αγρότης.
Είναι εύκολο να γίνει ο Λογιστικός Έλεγχος του χρέους, ή κρύβει κινδύνους π.χ. σε επίπεδο εθνικής ασφάλειας;
Ο έλεγχος είναι ένα δύσκολο, πολυεπίπεδο και βαθύ πολιτικό θέμα. Απαιτεί κοινωνική συσπείρωση, πρωτοβουλία των λαϊκών φορέων και βέβαια συμμετοχή ευρέως φάσματος ειδικών. Το χρέος είναι στη βάση του κοινωνικό και ταξικό πρόβλημα στο οποίο αποκρυσταλλώνονται οι παθογένειες της ελληνικής ανάπτυξης των τελευταίων δεκαετιών. Δεν θα αντιμετωπιστεί εύκολα και ο έλεγχος θα φέρει στην επιφάνεια τις κοινωνικές αντιθέσεις.
Εξαρτάται μόνο από την Ελλάδα, ή και από τους ξένους;
Εξαρτάται κατά 99% από την Ελλάδα, η οποία μπορεί να τον επιβάλει με τρόπο κυρίαρχο. Κι αυτή ακριβώς είναι η δυσκολία του γιατί για να συμβεί πρέπει να υπάρξει η κατάλληλη πολιτική ηγεσία. Όταν ξεκίνησε αυτή η πρόταση, στα τέλη του 2010, το ελληνικό χρέος ήταν ως επί το πλείστον ομολογιακό. Σήμερα το ελληνικό χρέος είναι τελείως διαφορετικό, λόγω ακριβώς των μνημονίων. Είναι διμερές ή πολυμερές, χρέος που οφείλεται σε διεθνείς οργανισμούς που υπόκειται κυρίως σε βρετανική και όχι ελληνική νομοθεσία. Πρόκειται για χρέος που αν η Ελλάδα θελήσει να αθετήσει τις πληρωμές του θα αντιμετωπίσει πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες από ό,τι πριν.
Επομένως πως υπό αυτά τα δεδομένα προτείνετε το Λογιστικό Έλεγχο;
Μα ακριβώς αυτό είναι που κάνει το Λογιστικό Έλεγχο πιο απαραίτητο αλλά και πιο εφικτό σήμερα. Γιατί τώρα το χρέος αυτό μπορεί ευκολότερα να στοιχειοθετηθεί ως απεχθές, ή μη νομιμοποιημένο. Χρέος που φορτώθηκε η χώρα μας μέσω ετεροβαρών διαδικασιών, ή ακόμη και πολιτικών εκβιασμών. Χρέος που δέχτηκαν ελληνικές κυβερνήσεις με ελλιπή δημοκρατική αξιοπιστία, ακόμη και με πρωθυπουργό που δεν ήταν εκλεγμένος.
Την απόφαση εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ μπορεί να την πάρει μόνη της η Ελλάδα;
Ναι, πιστεύω ότι έτσι είναι. Είναι νομίζω σφάλμα να περιμένει κανείς ότι θα συνεννοηθούν δύο ή τρεις χώρες της περιφέρειας και μαζί θα πάρουν μια διαφορετική νομισματική πορεία. Στην πράξη η αντίδραση των χωρών της περιφέρειας θα εμφανιστεί όταν το πράγμα φτάσει στο απροχώρητο για την κάθε μία και θα γίνει σε εθνική βάση. Εκεί πιθανώς θα δούμε επαναφορά του εθνικού κράτους, επαναφορά του εθνικού νομίσματος, αποκατάσταση της εθνικής κυριαρχίας μέσα σε ορισμένα πλαίσια βεβαίως. Η επιλογή που έχει μπροστά της η Ελλάδα είναι, ή αυτό, ή μια μόνιμη κατάσταση φτώχειας, εξαθλίωση του ελληνικού λαού. Εάν δεχθεί ο ελληνικός λαός να ζήσει χαμηλότατους μισθούς, με τεράστια ανεργία, με δημοκρατία υπό αίρεση και με εξαιρετικά περιορισμένη εθνική κυριαρχία, τότε ίσως μπορέσει να παραμείνει η Ελλάδα στην ΟΝΕ.
Λέτε να μας προλάβει η ευρωζώνη και να διαλυθεί πριν βγούμε εμείς από το ευρώ;
Δε νομίζω να συμβεί αυτό, αν και κανείς δεν ξέρει. Νομίζω ότι είναι σφάλμα να πιστεύεται ότι θα φύγει η Γερμανία πρώτη, δείχνει έλλειψη αντίληψης του τι είναι η ευρωζώνη. Το γερμανικό τραπεζικό και εξαγωγικό κεφάλαιο – που ελέγχει την κατάσταση στη Γερμανία – αντλεί πολύ μεγάλα οφέλη από την ευρωζώνη. Αντίστοιχα πράγματα μπορεί να ειπωθούν για τη Γαλλία. Από τη περιφέρεια μάλλον θα ξεκινήσει η ρήξη, ή από τις χώρες που είναι στο ενδιάμεσο, όπως η Ιταλία, όπου λόγω μεγέθους τα πράγματα είναι διαφορετικά. Με άλλη αυτοπεποίθηση μπορεί η Ιταλία να αντικρύσει την έξοδό της από την ευρωζώνη, από ότι η Ελλάδα, ή η Πορτογαλία. Από την άλλη, τα πράγματα στη χώρα μας θα γίνουν τόσο δύσκολα το επόμενο χρονικό διάστημα που ίσως η Ελλάδα να «σπάσει» πρώτη. Όχι γιατί θα το θέλει το πολιτικό σύστημα, αλλά γιατί η κατάσταση στην ελληνική κοινωνία θα γίνει μη αντιμετωπίσιμη.
Ουσιαστικά όλα όσα προτείνετε τελούν υπό την αίρεση ύπαρξης ηγεσίας. Διότι είναι το ίδιο πράγμα αν είμαστε φτωχοί είτε με ευρώ είτε με δραχμή…
Όπως το λέτε. Η λαϊκή αντίδραση πιθανότατα θα γίνει εντονότερη από δω και πέρα γιατί θα αυξηθεί ακόμη περισσότερο η οικονομική πίεση. Το πολιτικό σύστημα δείχνει ακόμη να ελέγχει τα πράγματα, όμως αρχίζει να πολυδιασπάται χωρίς να δημιουργεί κάτι πραγματικά νέο. Φαίνεται ότι η Μεταπολίτευση ολοκληρώνεται με τον κατακερματισμό και την απαξίωση των κομμάτων. Όσο όμως συνεχίζεται η κοινωνική πίεση και το οικονομικό αδιέξοδο, πιθανόν να εμφανιστεί κάτι καινούργιο, επιτέλους.
Αισιοδοξείτε για το αποτέλεσμα των εκλογών;
Ήταν απαραίτητο να υπάρξουν εκλογές αμέσως, ώστε να αποφευχθεί περαιτέρω κοινωνική αναταραχή, αλλά και για λόγους δημοκρατίας. Δεν πιστεύω όμως ότι θα βγει από τις εκλογές αυτές κάποιος ηγέτης που θα πάει τη χώρα σε νέα κατεύθυνση. Είναι πιο πιθανόν να έχουμε περαιτέρω διάσπαση, να γίνει ακόμη πιό αδύναμο και αναποτελεσματικό το πολιτικό σύστημα.
Σε πρακτικό επίπεδο, γίνονται κάποιες ενέργειες στον αντιμνημονιακό χώρο ώστε να αποκτήσει πολιτική έκφραση;
Ενέργειες γίνονται συνεχώς, που όμως δεν έχουν αποτέλεσμα. Το αίτημα για διαμόρφωση μετώπου, που είναι ένα αυθεντικό λαϊκό αίτημα, δεν ικανοποιείται. Είναι κάτι σαν αυτό που συμβαίνει στο χώρο της Αριστεράς, που τα μέλη και οι ψηφοφόροι της αντιλαμβάνονται καλά την ανάγκη σύμπραξης, αλλά τα κόμματα είτε δεν θέλουν, είτε δε μπορούν. Διότι μέτωπο δε σημαίνει «αν συμφωνήσεις μαζί μου είμαι ανοιχτός να ‘ρθεις»!
Θεωρείτε ότι υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας στην Ελλάδα;
Σαφώς και γι’ αυτό και σας είπα ότι ήταν απαραίτητες οι εκλογές ώστε να αποτραπεί ο κίνδυνος μεγαλύτερης εκτροπής. Ξέρουμε ότι εδώ και δύο χρόνια παραμερίζεται συστηματικά η λαϊκή βούληση. Αυτός είναι ο πυρήνας του προβλήματος δημοκρατίας που σήμερα πλέον εκφράζεται με πεντακάθαρο τρόπο. Έχει σχηματιστεί μια κυβέρνηση που υπηρετεί ανοιχτά τα συμφέροντα των τραπεζών και διευθύνεται από κάποιον που έχει διατελέσει στέλεχος της ΕΚΤ.
Θεωρείται ότι η κυβέρνηση Παπαδήμου είναι αντιδημοκρατική – αντισυνταγματική;
Απολύτως. Προφανώς έχει συνταχτεί με τρόπο που να φαίνεται συμβατός με το Σύνταγμα. Αλλά πρόκειται για αντιδημοκρατικό φαινόμενο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Εξάλλου ο κ. Παπαδήμος είναι ένας άνθρωπος που έπαιξε κεντρικό ρόλο σε όσα συνέβησαν κατά τα χρόνια που μας έφεραν εδώ που φτάσαμε.
Ναι αλλά υπάρχει κι η άλλη άποψη που λέει ότι ποτέ δεν είχαμε κυβέρνηση με τόσο ευρεία νομιμοποίηση…
Ακριβώς αυτή η άποψη δείχνει πόσο μεγάλος είναι ο κίνδυνος εκτροπής. Τα δύο κόμματα εξουσίας, που μιλάνε για τα μεγάλα συμφέροντα, σε αγαστή συνεργασία βρήκαν κάποιον άνθρωπο που είναι εκτός του πολιτικού συστήματος –υποτίθεται- τον έβαλαν ως ηγέτη και πέρασαν τα μέτρα που δεν θα περνούσαν αν είχαμε ουσιαστικές δημοκρατικές διαδικασίες. Παρόμοια πράγματα συμβαίνουν και αλλού στην Ευρώπη, δεν πρόκειται μόνο για ελληνικό φαινόμενο. Ό,τι είναι καλό για τις τράπεζες και το μεγάλο κεφάλαιο, ανακηρύσσεται σε καλό για την κοινωνία… Αυτή η εξέλιξη πρέπει οπωσδήποτε να σταματήσει.
Πως σχολιάζετε την άποψη ότι η Γερμανία παίζει το παιχνίδι κυριαρχίας ανάλογο των δύο προηγούμενων παγκοσμίων πολέμων;
Εδώ έχουμε δύο ζητήματα που σχετίζονται με την ΕΕ. Το ένα είναι το ζήτημα της δημοκρατίας και το άλλο της εθνικής κυριαρχίας στην Ευρώπη.
Το πρώτο ήδη το συζητήσαμε. Η ΕΕ παρουσιάστηκε στη χώρα μας ως εγγύηση των δημοκρατικών θεσμών, ως πέρασμα σε διακρατικές μορφές που δημιουργούν ευρύτερο πεδίο δημοκρατικών ελευθεριών. Αποδείχθηκε ότι δεν είναι έτσι τελικά. Ότι το διακρατικό μόρφωμα μπορεί να είναι μοχλός για τον περιορισμό των δημοκρατικών δικαιωμάτων, όπως συμβαίνει την τελευταία διετία. Βλέπουμε ακόμη και ευθείες παρεμβάσεις από αξιωματούχους που δηλώνουν ότι οι Έλληνες δεν πρέπει να ψηφίσουν μικρά κόμματα.
Το δεύτερο έχει να κάνει με την εθνική κυριαρχία, όπου και πάλι αποδείχθηκε ότι η ΕΕ δεν ήταν αυτή που μας υποσχέθηκαν. Ενώ θα προστάτευε τη χώρα σε θέματα εθνικής κυριαρχίας, την περιορίζει ευθέως η ίδια. Ο μεγάλος κερδισμένος είναι η Γερμανία που αναδεικνύεται σε κυρίαρχο κράτος της ΕΕ, το πραγματικό κέντρο ισχύος στην ήπειρο.
Πάμε για εκλογές. Υπάρχει ελπίδα και ποια είναι αυτή;
Θέλω να είμαι αισιόδοξος και πιστεύω ότι η κοινωνίες βρίσκουν τρόπους να λύνουν τα προβλήματά τους. Η ελληνική κοινωνία μπορεί να βγει από την κατάσταση στο οποίο έχει περιέλθει. Πρέπει όμως πρώτα να υπάρχει ξεκάθαρη αντίληψη για το που είμαστε, να υπάρξει ξεκαθάρισμα των ιδεών. Να αντιληφθούμε όλοι γιατί φτάσαμε εδώ, τι σημαίνει ευρώ, τι σημαίνει αλλαγή της ελληνικής κοινωνίας. Ρόλο θα πρέπει παίξουν και οι διανοούμενοι, οι οποίοι στη διετία που μας πέρασε μόνο με δόξα δεν κάλυψαν τον εαυτό τους. Σημαντικά θα είναι και ορισμένα κομμάτια του πολιτικού συστήματος που διατηρούν στοιχειώδη υγεία. Πιστεύω ότι όσο βαθαίνει η κρίση, θα δούμε νέες αντιδράσεις, νέες ιδέες, πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός δεν θα αφήσει τον εαυτό του να καταστραφεί.

Πως σχολιάζετε την μετεγγραφή του Γ. Κύρτσου στο ΛΑΟΣ;
Με εκπλήσσει όχι τόσο για ιδεολογικούς λόγους, ή επιλογών που σχετίζονται με το μνημόνιο, αλλά μάλλον γιατί το ΛΑΟΣ έχει μπει σε τροχιά φθοράς. Με ξαφνιάζει πως ένας άνθρωπος όπως ο κ. Κύρτσος που έχει σημαντική εμπειρία και παρουσία στα ΜΜΕ, κάνει αυτή την επιλογή.
Πιστεύετε ότι κάτι σηματοδοτεί;
Απ’ όσα γνωρίζω, δε μου φαίνεται.
Η ΕΛΕ σε ποια φάση βρίσκεται;
Η ΕΛΕ είναι μια ανοιχτή ομάδα, που συγκροτήθηκε από ανθρώπους με συνεχή και μεγάλη παρουσία στα κοινωνικά και πολιτικά πράγματα, ιδίως στο χώρο της Αριστεράς. Η αρχικά δυναμική πορεία της δεν μετεξελίχθηκε στην δημιουργία συντεταγμένου πολιτικού φορέα. Συνεχίζει όμως να υπάρχει, έχει αποκτήσει πείρα, έχει διευρύνει τις σχέσεις της με αντίστοιχες κινήσεις στον ευρωπαϊκό και παγκόσμιο χώρο, έχει ανθρώπους που καταλαβαίνουν πλέον πολύ καλύτερα τι σημαίνει λογιστικός έλεγχος. Σήμερα είναι πιο έτοιμη η προσπάθεια της ΕΛΕ να παρέμβει με δημιουργικό τρόπο στα κοινωνικά και πολιτικά πράγματα. Αυτό όμως που είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον είναι ότι το αίτημα για το λογιστικό έλεγχο άρχισε να διαχέεται στην κοινωνία. Τίθεται ως δημοκρατικό και εργατικό δικαίωμα και βεβαίως ως εθνική απαίτηση. Στη Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, εμφανίστηκε το Σωματείο «Χωρίς χρέος, χωρίς ευρώ», που έχει την ανεξαρτησία του και λαμβάνει σημαντικές πρωτοβουλίες για την πόλη. Ακόμη και πολιτικά κόμματα πλέον αντιλαμβάνονται τη σημασία του λογιστικού ελέγχου, έστω και αν προέρχονται από σαφώς μη αριστερούς χώρους. Ορισμένοι πίστεψαν ότι η ΕΛΕ ήταν ένα πυροτέχνημα και τελείωσε, αλλά κάνουν λάθος. Η ώρα για το λογιστικό έλεγχο του χρέους είναι μπροστά μας.