Τη συνέντευξη πήραν
ο Παύλος Κλαυδιανός
και η Ζωή Γεωργούλα
Η αναζήτηση λύσεων σε σοβαρά πανευρωπαϊκά προβλήματα που έχουν προκύψει μοιάζει να γίνεται με το βλέμμα στραμμένο στα κατ’ ιδίαν συμφέροντα των επιμέρους χωρών. Αυτή η επαρχιώτικη πολιτική που φαίνεται να κυριαρχεί σήμερα στην ΕΕ είναι αντικειμενική πραγματικότητα και πού οφείλεται;-Συμβαίνει πράγματι και ένας από τους λόγους είναι ότι δεν θέλουν να αναγνωρίσουν ότι η κρίση είναι γενικότερη και ευρωπαϊκή, με αποτέλεσμα οι Ιρλανδοί να λένε ότι το ελληνικό ζήτημα είναι διαφορετικό, αντίστοιχα οι Ισπανοί και οι Πορτογάλοι κ.τ.λ. Είναι κατανοητό, αλλά με αυτήν την προσέγγιση χάνεις το δάσος εστιάζοντας στο δέντρο. Η κάθε περίπτωση έχει διαφορετικά στοιχεία, για παράδειγμα η περίπτωση της Ιρλανδίας, που παρουσιάζει ιδιαίτερη σύνδεση με τη χρηματοπιστωτική κρίση των τραπεζών και με τοξικό χρέος από χρηματοπιστωτικά παράγωγα, είναι διαφορετική από την περίπτωση της Ελλάδας. Η γενικότερη εικόνα της κρίσης δείχνει ότι οι κυβερνήσεις επιχειρούν να κυβερνήσουν αλλά αδυνατούν με τις πολιτικές που επιλέγουν, όπως προσπαθώντας να εξυπηρετήσουν το εθνικό χρέος, με συνέπεια οι οίκοι αξιολόγησης να έχουν τελικά τον έλεγχο.
Υπάρχει πράγματι σήμερα ζήτημα κλονισμού της ευρωζώνης, σε τι οφείλεται; Υπάρχουν δυνάμεις στο εσωτερικό της που το αντιμετωπίζουν ως ενδεχόμενο;-Το εγχείρημα της ενωμένης Ευρώπης ήταν εξαρχής προβληματικό για διάφορους λόγους. Ένας από αυτούς είναι ότι είναι δύσκολο να έχεις κοινό νόμισμα χωρίς να έχεις κοινή νομισματική και οικονομική πολιτική. Ωστόσο δεν είναι αδύνατο. Το κλειδί αποτελεί η σύσταση που έκανα τότε στο Ζακ Ντελόρ, και στη συνέχεια προστέθηκε στη Λευκή Βίβλο του 1993, ότι η νομισματική ένωση χρειάζεται να αντιστοιχείται από κοινά χρηματοπιστωτικά εργαλεία, όπως τα ομόλογα, που θα μπορούσαν να ανακυκλώνουν τα πλεονάσματα. Είναι αναπόφευκτο ότι ορισμένα κράτη – μέλη, όπως αντιστοίχως κάποιες πολιτείες στις ΗΠΑ, θα παρουσιάσουν πλεονάσματα στις συναλλαγές τους με άλλα. Αυτό που χρειάζεται είναι να τα εξισώσεις, όπως συνέβη στις ΗΠΑ, μέσω κρατικών ομολόγων. Η πρόταση που έκανα τότε στον Ζακ Ντελόρ για ευρωομόλογα ήταν βασισμένη στο εγχείρημα του Νιου Ντιλ στις ΗΠΑ. Δούλεψα τότε για δύο χρόνια σε ένα κείμενο που παρουσίαζε το γεγονός ότι τα κρατικά ομόλογα των ΗΠΑ δεν προσμετρούνται στο χρέος της πολιτείας της Καλιφόρνια ή του Ντελαγούερ. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, επί του παρόντος, επιχειρεί να σταθεροποιήσει την κρίση είτε εξαγοράζοντας εθνικά χρέη, γεγονός για το οποίο δεν υπάρχουν αρκετά χρήματα, είτε με εθνικές εγγυήσεις, κάτι το οποίο η Γερμανία δεν θέλει, είτε με οικονομική βοήθεια, που όμως επιβαρυνεί τουςφορολογούμενους άλλων κρατών - μελών. Οι ΗΠΑ, ωστόσο, δεν κινήθηκαν ποτέ έτσι. Όταν ο Ρούσβελτ επέκτεινε την έκδοση κρατικών ομολόγων, τη δεκαετία του 30, δεν εξαγόρασε κανένα χρέος και δεν ζήτησε εγγυήσεις. Το κλειδί, το οποίο διαφεύγει ακόμα και από τις πρόσφατες δηλώσεις του Ζοζέ Μπαρόζο, είναι ότι η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων εκδίδει ομόλογα εδώ και 50 χρόνια χωρίς εθνικές εγγυήσεις, οικονομική βοήθεια ή επιβάρυνση των φορολογούμενων. Τα ομόλογα αυτά συνεχίζουν να είναι περιζήτητα. Ο Μπαρόζο πολύ πρόσφατα δήλωσε ότι η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων θα μπορούσε να χρηματοδοτήσει προγράμματα, πράγμα το οποίο κάνει εδώ και χρόνια, και πρόσθεσε ότι θα πρέπει να γίνεται με εθνικές εγγυήσεις, πραγμά που η Γερμανία δεν θα αποδεχτεί και καλά θα κάνει διότι είναι άχρηστο. Κατά συνέπεια ο Μπαρόζο έχει πιάσει το μισό νόημα. Επίσης πρότεινε ένα ευρωπαϊκό ΦΠΑ. Όταν όμως χώρες, όπως η Ελλάδα και η Πορτογαλία, αυξάνουν το ΦΠΑ με στόχο να αυξήσουν τα κρατικά έσοδα, το να συσσωρεύσεις επιπρόσθετη αύξηση θα οδηγούσε σε αποπληθωρισμό, θα μείωνε την κατανάλωση.
Τι συνέπειες θα είχε η κατάρρευση της ευρωζώνης;-Καταστροφικές. Οι συνέπειες για τις ΗΠΑ θα ήταν σαρωτικές. Το αμερικανικό χρέος είναι ήδη τόσο υψηλό που έχει άμεση ανάγκη να υποστηριχθούν τουλάχιστον οι εξαγωγές προς την ευρωζώνη. Αν η ευρωζώνη καταρρεύσει θα συρρικνωθούν οι εξαγωγές των ΗΠΑ. Επίσης θα είναι επιζήμιο και για τις αναδυόμενες οικονομίες, όπως η Κίνα, διότι είναι ιδιαίτερα εξαρτημένες από τις εξαγωγές. Θα είχε άμεση συνέπεια στην ανάπτυξη τους και επομένως στην οικονομική και κοινωνική συνοχή.
Έχει τεθεί, από διάφορες πλευρές, ζήτημα επανίδρυσης της ΕΕ και της ευρωζώνης. Εσείς πώς το βλέπετε;-Δεν το βλέπω στο άμεσο μέλλον, τουλάχιστον όχι στο δικό μας ή των εγγονιών μας. Δεν βλέπω κανέναν τρόπο ανάρρωσης από ενδεχόμενη αποσύνθεση της ευρωζώνης. Το εγχείρημα της ενωμένης Ευρώπης κατέστη δύσκολο τα τελευταία 50 χρόνια, διότι η οικονομική βοήθεια μεταξύ κρατών – μελών ήταν απεχθής, δεν θέλουν να πληρώνουν για άλλα κράτη – μέλη. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, θεσπίστηκε ομοσπονδιακός φόρος, το αντίστοιχο του οποίου για την Ευρώπη πρότεινε τη δεκαετία του 70 ο Ρόμπερτ Μακ Ντούγκαλ μιλώντας για κοινό ευρωπαϊκό φόρο, με έσοδα 5 - 7% του ΑΕΠ. Δεν χρειάζεται να αντιγράψουμε το αμερικανικό μοντέλο αλλά δεν υπάρχει τρόπος να πείσεις τους φορολογούμενους μιας χώρας να χρηματοδοτήσουν μια άλλη. Με τα κρατικά ομόλογα, όμως, οι αποταμιεύσεις μεταφέρονται σε επενδύσεις. Μετά την πρόταση που κατέθεσα στον Ντελόρ είχα την τύχη να συνεργαστώ με τον Αντόνιο Γκουτιέρες, τέως πρωθυπουργό της Πορτογαλίας. Επιμείναμε τότε ότι η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων πρέπει να κατευθυνθεί στην επένδυση της οικονομικής και κοινωνικής συνοχής. Πρέπει να γίνει κατανοητό, και παραβλέπεται σε αυτήν την κρίση, ότι η οικονομική και κοινωνική συνοχή είναι ο δίδυμος πυλώνας του ευρωπαϊκού εγχειρήματος. Πράγμα που σε μεγάλο βαθμό κατενοήθη από τον Ανδρέα Παπανδρέου. Υπήρξα σύμβουλος του Α. Παπανδρέου και σε εισηγήσεις μου, το 1983, μού είχε ζητήσει να εξετάσω δύο ζητήματα: Τί δεν δουλεύει στο εγχείρημα της κοινής αγοράς και τί μπορούμε να κάνουμε γι’ αυτό. Και τότε είχα προτείνει να μεταφέρουμε τις αποταμιεύσεις σε επενδύσεις, να διδαχθούμε από το Νιου Ντιλ των ΗΠΑ. Και ο ίδιος γνώριζε ότι ήταν πολύ δύσκολο να περάσεις αυτήν τη λογική στην Ευρώπη.
Ποια είναι τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που πήρε η κρίση στην Ευρώπη; Οφείλονται αυτά, στη δομή ή στην πολιτική της ΕΕ;-Ούτε στο ένα ούτε στο άλλο από μόνα τους. Ο Σαρκοζί ζήτησε μια ευρωπαϊκή οικονομική διακυβέρνηση. Δεν τη χρειαζόμαστε. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, παρότι προσπαθεί να πείσει για το αντίθετο, δεν είναι ανεξάρτητη. Όλες οι Συμφωνίες που έχουν υπογραφεί από το Μάαστριχτ και μετά υπερασπίζονται ως πρώτιστο καθήκον τη σταθερότητα του κοινού νομίσματος, αλλά εξίσου πρέπει να υπερασπίζονται μια κοινή οικονομική πολιτική. Στη Γερμανία, οι υπουργοί οικονομικών συνήθιζαν να παρίστανται και να τοποθετούνται στα συμβούλια της Μπούντενσμπανκ, πράγμα που προβλέπεται θεσμικά. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, σύμφωνα με τις ισχύουσες Συμφωνίες, μπορεί να εκδίδει οικονομικές οδηγίες, τις οποίες υποχρεούται να υποστηρίζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Κατά συνέπεια δεν χρειαζόμαστε καμία θεσμική μεταβολή για να εκδώσουμε ομόλογα. Την επόμενη εβδομάδα θα δημοσιοποιήσουμε μια διακήρυξη (βλ. προδημοσίευση στη διπλανή σελίδα) που τα υποστηρίζει όλα αυτά.
Η κρίση του χρέους επεκτείνεται βαθμιαία και στις εκτός πάσης υποψίας χώρες. Τι πήγε στραβά στους πολιτικούς σχεδιασμούς της ΕΕ;-Το πρόβλημα βγαίνει εκτός ελέγχου γιατί οι οίκοι αξιολόγησης είναι εκτός ελέγχου. Τρεις μη εκλεγμένοι οίκοι αξιολόγησης κερδοσκοπούν εις βάρος νομισμάτων. Αυτό που συνεισφέρει επιπλέον η διακήρυξη που προανέφερα είναι ότι αντί η μετατροπή ενός τμήματος χρέους να είναι εκτεθειμένη στους κερδοσκόπους θα πρέπει να διατηρηθεί σε ένα τραπεζικό λογαριασμό, το επιτόκιο του οποίου θα πρέπει να καθορίζεται από τους υπουργούς οικονομικών του Γιούρογκρουπ. Αυτό μπορεί να το καθορίσει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο με τη συνδρομή του Ecofin ως κοινή ευρωπαϊκή πολιτική για την υπεράσπιση της σταθερότητας της ευρωζώνης. Μπορεί να πραγματωθεί και με την αρχή της εθελοντικής συμμετοχής, όπως συνέβη και με την ίδια τη νομισματική ένωση. Με άλλα λόγια, αν η Γερμανία, η Φιλανδία, η Αυστρία, η Ολλανδία δεν θέλουν τα κρατικά τους ομόλογα να μετατραπούν σε ευρωομόλογα, μπορούν να τα κρατήσουν.
Ποια είναι τα βασικά στοιχεία της πρότασης που καταθέσατε μαζί με τον καθηγητή Γιάννη Βαρουφάκη;-Νομίζω ότι διέτρεξα ήδη όλα τα βασικά σημεία αυτής της πρότασης. Αυτό που προσθέτω είναι ότι αντί το τμήμα των εθνικών χρεών που θα εξαγοραστεί να είναι εκτεθειμένο, πρέπει να διατηρηθεί σε ένα λογαριασμού ταμιευτηρίου.
Η ορθόδοξη οικονομική άποψη και ειδικά η νεοφιλελεύθερη εκδοχή της είναι σε αδιέξοδο. Αυτή η εξέλιξη έχει προκαλέσει θεωρητικές συζητήσεις και αναζήτηση εναλλακτικών λύσεων στο ακαδημαϊκό ή στο πολιτικό πεδίο;-Κατά τη γνώμη μου η νεοφιλελεύθερη οικονομική άποψη είναι ακόμη κυρίαρχη, δεν είναι σε αδιέξοδο. Βεβαίως έχουν προκληθεί συζητήσεις σε θεωρητικό και πολιτικό επίπεδο, διότι ο Γιούνκερ και ο Τρεμόντι επιχειρηματολογούν υπέρ του ευρωομόλογου από το Δεκέμβριο του 2010.
Η σοσιαλδημοκρατία ούτε και στην περίοδο της κρίσης απομακρύνθηκε από την αποδοχή της νεοφιλελεύθερης διαχείρισης της οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής. Γι’ αυτό βλέπουμε ότι τμήματά της (Γερμανία, Γαλλία, Ελλάδα κ.α.) διαχωρίζουν τη θέση τους και αναζητούν νέα πορεία με μορφές συνεργασίας με την κλασική αριστερά. Πώς το σχολιάζετε;-Η απομάκρυνση αυτή συμβαίνει σε διαφορετικό βαθμό σε κάθε περίπτωση. Για παράδειγμα τον περασμένο Δεκέμβριο, στους «Financial Times», ο Στάινμαγιερ και ο Στάινμπρουκ υποστήριξαν ότι χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη και ότι μπορούμε να στείλουμε ένα ισχυρό πολιτικό σήμα στις αγορές εγκαινιάζοντας μεσοπρόθεσμα ευρωομόλογα. Δεν νομίζω ότι οι σοσιαλδημοκράτες είναι κλειστοί σε εναλλακτικές. Το γεγονός ότι υπάρχει αυξανόμενη υποστήριξη στην προοπτική του ευρωομόλογου το αποδεικνύει.
Ποιο είναι το εμπόδιο, λοιπόν, για την εφαρμογή αυτής της πολιτικής;-Το εμπόδιο είναι ο νεοφιλελευθερισμός και το γεγονός ότι δεν υπάρχουν αριστερές κυβερνήσεις. Είναι ιδεολογικό ζήτημα. Υπάρχει ένας διχασμός μεταξύ της πλήρους αποδοχής ότι αυτή η κρίση στην Ευρώπη έχει δημιουργηθεί από τους κερδοσκόπους και της αναγνώρισης του χρέους ως το κυρίαρχο πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν είναι το μέγεθος του χρέους αλλά εάν μπορείς να το χρηματοδοτήσεις. Το πρόβλημα είναι η εκτόξευση των επιτοκίων από τους κερδοσκόπους. Άρα, λοιπόν, πρέπει να προστατεύσουμε από τα νύχια τους το χρέος και να μεταφέρουμε ένα μέρος του, της τάξης του 60% του ΑΕΠ, σε ένα ισχυρό ευρωπαϊκό θεσμό όπως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
ΠΗΓΗ: ΕΠΟΧΗ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου