Στ.Κουβελάκης: «Η Αριστερά είναι εντελώς απροετοίμαστη»

Την πεποίθηση ότι από την ελληνική αριστερά «δεν υπήρχε συναίσθηση της σοβαρότητας της κατάστασης» που διαμόρφωσε η οικονομική κρίση εκφράζει ο καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας στο King's College του Λονδίνου, μέλος του Αριστερού Βήματος, Στάθης Κουβελάκης....
Παράλληλα, μιλώντας στο tvxs.gr, εκτιμά ότι στην Ελλάδα έχει προχωρήσει η συζήτηση για τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του χρέους, χαρακτηρίζει αποσπασματικού χαρακτήρα τις κοινωνικές αντιστάσεις απέναντι στην οικονομική στρατηγική της Γερμανίας, και υπερασπίζεται όχι τη μεταρρύθμιση αλλά τη διάλυση της υφιστάμενης ΕΕ.

ΕΡ: Θεωρητικά θα έλεγε κανείς ότι συνθήκες λιτότητας και απουσίας προοπτικής ενισχύουν την Αριστερά, και κατ’ επέκταση τη θέση της στο πολιτικό σύστημα, με την έννοια των εναλλακτικών της προτάσεων. Σε ποιο βαθμό βλέπετε να συμβαίνει αυτό σήμερα, αφενός σε ελληνικό, αφετέρου σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Καταρχήν, αυτό δεν ισχύει γενικά. Δεν ίσχυσε και στο παρελθόν. Συνθήκες κοινωνικής και οικονομικής κρίσης ασφαλώς αποσταθεροποιούν το πολιτικό σύστημα και τις πολιτικές σχέσεις εκπροσώπησης έτσι όπως υπήρχαν πριν. Ωστόσο, δεν μπορούμε να καθορίσουμε από πριν το πού θα στραφεί το δυναμικό το οποίο απελευθερώνεται από αυτή την αποσταθεροποίηση. Αυτό μπορεί να στραφεί, και το έχουμε δει στο παρελθόν, δεξιά. Προσωπικά βλέπω ότι και στην Ελλάδα αναπτύσσονται τάσεις. Όταν λέω δεξιά, εννοώ ριζοσπαστική δεξιά, άκρα δεξιά. Φασιστικές και φασίζουσες τάσεις για τις οποίες μέχρι τώρα ίσως το ΛΑΟΣ, με την πολιτική του, λειτουργεί ως ανάχωμα προκειμένου να αναπτυχθούν πραγματικά, αλλά βλέπω να ριζώνουν και να πιάνουν βάση από τα κάτω.

ΕΡ: Αυτό βεβαίως κυρίως έχει να κάνει περισσότερο με τις κοινωνικές επιπτώσεις της κρίσης παρά με την οικονομική προσέγγιση των πραγμάτων.

Σωστό είναι αυτό, αλλά η οικονομική προσέγγιση δεν υπάρχει ποτέ μόνη της. Η οικονομική προσέγγιση υπάρχει πάντοτε μέσα σε ένα πλέγμα άλλων πραγμάτων που τη χρωματίζουν και την καθορίζουν. Αν θέλετε, η άποψη σύμφωνα με την οποία για να λυθεί το θέμα της ανεργίας πρέπει να διώξουμε εκατοντάδες χιλιάδες ξένους και μετανάστες είναι και αυτό ένα είδος οικονομικής πρότασης. Δεν είναι απλώς μία έκφραση ενός ιδεολογικού ρατσισμού, που ασφαλώς υπάρχει και αυτός. Βεβαίως, επίσης, όταν αποσταθεροποιείται το υπάρχον σύστημα και απελευθερώνονται μια σειρά από κοινωνικές δυναμικές, θα μπορούσε κανείς να πιστέψει ότι αυτό δημιουργεί ευνοϊκότερες συνθήκες για την παρέμβαση της Αριστεράς. Δεν νομίζω όμως ότι έχουμε μέχρι τώρα επαρκείς ενδείξεις για κάτι τέτοιο. Καταρχήν, σε ένα γενικότερο ευρωπαϊκό επίπεδο, στις ανεπτυγμένες χώρες αν θέλετε, δεν βλέπω να υπάρχει πουθενά κάποια δυναμική προς όφελος της Αριστεράς, όχι μόνο με όρους εκλογικούς αλλά ακόμα και με όρους κοινωνικής κινητικότητας, παρέμβασης, κλπ.

ΕΡ: Πού θεωρείτε ότι οφείλεται αυτό;

Νομίζω ότι στην ουσία η Αριστερά είναι εντελώς απροετοίμαστη για να αντιμετωπίσει αυτή την κρίση. Σε πολλές περιπτώσεις δεν καταλαβαίνει τι ακριβώς γίνεται ή δεν θέλει να βλέπει τη σοβαρότητα της κατάστασης. Στην Ελλάδα για παράδειγμα νομίζω ότι ένα κομμάτι της Αριστεράς, το πιο κρίσιμο ίσως, αρνήθηκε να δει τη σοβαρότητα της κρίσης μέχρι σχεδόν την τελευταία στιγμή, θεωρώντας ότι πρόκειται απλώς για ένα ιδεολόγημα το οποίο προωθούν, ας πούμε, κυρίαρχοι κύκλοι προκειμένου να «περάσουν» κάποια αντιλαϊκά μέτρα. Δηλαδή, δεν υπήρχε συναίσθηση της σοβαρότητας της κατάστασης. Επιπλέον, η Αριστερά δεν φαίνεται να διαθέτει ούτε πολιτική πρόταση για την αντιμετώπιση, ούτε όμως φαίνεται να είναι διατεθειμένη να αναθεωρήσει τον τρόπο με τον οποίο παρεμβαίνει κοινωνικά, ο οποίος δεν μπορεί να είναι ο ίδιος σε συνθήκες «ομαλότητας» και σε συνθήκες εκρηκτικής κοινωνικής κρίσης. Άρα, είναι διπλό το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου.

ΕΡ: Στο πλαίσιο που μόλις θέσατε, πώς κρίνετε τη στάση του ΚΚΕ το οποίο ουσιαστικά κλείνει κάθε «πόρτα» συνεννόησης με τις άλλες δυνάμεις της Αριστεράς;

Aυτό είναι το τεράστιο πρόβλημα. Ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας βλέπει το ΚΚΕ σαν μια δύναμη που λέει «όχι» σε μια σειρά από βασικά πράγματα και το οποίο μπορεί και να δικαιώνεται αυτή τη στιγμή σε κάποιες κεντρικές θέσεις, όπως η ιστορική αντίθεσή του με την ΕΕ. Όμως, το μεγάλο πρόβλημα του ΚΚΕ είναι ότι πραγματικά κινείται με όρους αυστηρής περιχαράκωσης και μένει πιστό σε μια παράδοση την οποία γνωρίζουμε και από το παρελθόν, πως ο κύριος εχθρός βρίσκεται στα αριστερά και όχι απέναντι, δηλαδή στον ταξικό αντίπαλο. Άρα, πραγματικά λειτουργεί με έναν τρόπο -θα έλεγα- εξόχως διασπαστικό στους κοινωνικούς αγώνες και στις κινητοποιήσεις. Παράλληλα, αποφεύγει να πει κάτι συγκεκριμένο για τη συγκυρία. Αυτό είναι ίσως πάρα πολύ ενδεικτικό της γενικότερης κρίσης της Αριστεράς. Θα μπορούσε να περιμένει κανείς ότι το ΚΚΕ, που είναι ένα κόμμα ιστορικά αντίθετο στην ΕΕ, να αδράξει τώρα την ευκαιρία και να πει: «εμπρός, τώρα, έξω από την ΕΕ, έξω από την Ευρωζώνη», κλπ. Κι όμως, δεν λέει απολύτως τίποτε.

Για το χώρο της Αριστεράς που καλύπτει ο ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύω ότι εκεί ακριβώς τίθεται με την οξύτερη δυνατή μορφή του το πρόβλημα στο οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως. Δηλαδή, ο βαθμός στον οποίο αυτή τη στιγμή η Αριστερά παραλύει από μία αδυναμία άρθρωσης λόγου και στρατηγικής απέναντι στην ΕΕ. Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι πραγματικά το τεστ αλήθειας αυτής της θέσης. Τη στιγμή που πραγματικά βλέπουμε να εφαρμόζονται όλα αυτά τα φοβερά πράγματα, που καταρρακώνεται η αξιοπιστία αυτών των θεσμών κλπ, έχουμε μία Αριστερά η οποία θεωρεί ότι καθήκον της είναι παρόλα αυτά να σώσει ακριβώς αυτή την Ευρωζώνη, το Ευρώ, τους ευρωπαϊκούς θεσμούς κ.ο.κ. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι εντελώς αυτοκαταστροφικό και το οποίο εντείνει τις αποσταθεροποιητικές τάσεις που υπάρχουν στο εσωτερικό της Αριστεράς, τις εσωτερικές της αντιθέσεις που προϋπήρχαν, αλλά έχουν φτάσει σε ένα απολύτως εκρηκτικό σημείο.

Από την άλλη πλευρά, δεν θεωρώ τυχαίο ότι, για πρώτη φορά στην Ελλάδα μεταπολιτευτικά, βλέπουμε μία μεγαλύτερη απήχηση στην κοινωνία των θέσεων της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. Αυτό δεν οφείλεται μόνο στο ότι γενικώς υπάρχει μία κοινωνική κρίση και ότι ένας αριστερός κόσμος είναι πιο δεκτικός απέναντι σε κάτι άλλο από τις συνηθισμένες σχέσεις εκπροσώπησης. Οφείλεται στο γεγονός ότι αυτός ο χώρος, απέναντι σε αυτά τα ζητήματα, εμφανίζεται με μία σαφήνεια στις θέσεις του. Όπως, κατά μία έννοια, εμφανίζεται με μία σαφήνεια στις θέσεις του και το ΚΚΕ. Γι’ αυτό βλέπουμε ότι στο βαθμό, εν πάση περιπτώσει, που υπάρχει μία εκλογική και μία ευρύτερη αποτύπωση αυτών των τάσεων στην κοινωνία, είναι τελικά αυτοί οι δύο χώροι οι οποίοι ενισχύονται στην παρούσα συγκυρία. Χωρίς αυτό, βέβαια, να λύνει το γενικότερο πρόβλημα.

ΕΡ: Σε άλλες χώρες της Ευρώπης ποιο ρόλο παίζει σήμερα η Αριστερά; Σε ποιο βαθμό επηρεάζει τις εξελίξεις;

Με την έννοια του πολιτικού χώρου που βρίσκεται αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας, θα έλεγα ότι αυτός ο χώρος είναι ένας χώρος κοινωνικά υπολογίσιμος σε μία σειρά από ευρωπαϊκές χώρες, και μάλιστα βασικές, όπως η Γαλλία και η Γερμανία. Nομίζω όμως ότι αυτή η κατάσταση αμηχανίας και ανημπόριας που περιέγραψα πριν είναι λίγο πολύ γενικευμένη, ακόμα και σε χώρες στις οποίες το ειδικό βάρος αυτή της Αριστεράς είναι πάρα πολύ αυξημένη μέσα στην πολιτική εκπροσώπηση (βλ. Πορτογαλία). Βεβαίως, αυτή η αμηχανία δεν αρχίζει τώρα με την κρίση. Προφανώς προϋπήρχε, τουλάχιστον σε ένα βαθμό. Αλλά νομίζω ότι έχει ενταθεί πάρα πολύ από την αδυναμία άρθρωσης αριστερής στρατηγικής απέναντι στην ΕΕ.

ΕΡ: Γίνονται ολοένα και περισσότερες συζητήσεις για το λογιστικό έλεγχο του χρέους, με στόχο τη διαγραφή του «απεχθούς» μέρους του. Σε ποιο βαθμό, κατά τη γνώμη σας, ωριμάζουν οι συνθήκες, σε Ελλάδα και Ευρώπη, για την αποδοχή ανάλογων θέσεων;

Νομίζω ότι στην Ελλάδα έχουμε προχωρήσει πολύ περισσότερο απ’ ό,τι αλλού, αφενός γιατί έχουμε το έντονο πρόβλημα το οποίο ήδη μας πιέζει σε αφόρητο βαθμό εδώ και 10 μήνες, αφετέρου γιατί -ενώ πιέζει αντίστοιχα για παράδειγμα και την Ιρλανδία- έχουμε πιο ευνοϊκές υποκειμενικές συνθήκες για μία τέτοιου τύπου παρέμβαση. Όπως ίσως θα ξέρετε, στην αρχή του Μαρτίου θα ανακοινωθεί και δημόσια η πρωτοβουλία – κάλεσμα για τη συγκρότηση μίας τέτοιας επιτροπής, η οποία θέλω να τονίσω ότι δεν αφορά μόνο το ονομαζόμενο απεχθές χρέος, δηλαδή ένα χρέος του οποίου η νομιμότητα ως τέτοια είναι αμφισβητούμενη. Αφορά συνολικά το ζήτημα του χρέους και από μία συνολικότερη πολιτική, κοινωνική και οικονομική του νομιμοποίηση. Για παράδειγμα, το «απεχθές» χρέος αφορά νομικά προβλήματα σε συμβάσεις, τρόπους με τους οποίους έχουν καλυφθεί ορισμένα αμυντικά κονδύλια ή έχουν συναφθεί δάνεια για τα έργα των Ολυμπιακών Αγώνων. Αυτό είναι ένα σχετικά μικρό μέρος του ελληνικού χρέους, το οποίο είναι κυρίως ομολογιακό χρέος. Το ερώτημα είναι το εξής: Θεωρείται νομιμοποιημένη μία κατάσταση κατά την οποία το ελληνικό κράτος, ενώ είχε ήδη περάσει ένα βαθμό χρέους, οι πιστωτές του συνέχισαν να το δανείζουν; Και μάλιστα πολύ πάνω από τα κριτήρια του Μάαστριχτ (60% κλπ). Ήταν γνωστό δηλαδή ότι στην ουσία ο οφειλέτης δεν θα ήταν σε θέση να το ξεπληρώσει. Δεν υπάρχει ευθύνη και από την πλευρά του δανειστή; Η σύγχρονη συζήτηση δέχεται αυτό το σημείο. Υπάρχουν ευθύνες και από την πλευρά των δανειστών. Όλα αυτά τα θέματα, αν θέλετε, θα συζητηθούν από την ΕΛΕ.

ΕΡ: Θεωρείτε, τουλάχιστον επί του παρόντος, δεδομένη την εδραίωση της γερμανικής λογικής στην οικονομία; Ή υπάρχουν ενδείξεις αντίστασης, τόσο σε επίπεδο κινημάτων, όσο και σε επίπεδο ηγεσιών της Ευρώπης;

Έχουμε μπει προφανώς σε μία λογική γενικότερης αποσταθεροποίησης του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Δηλαδή, είναι σαφές ότι η γερμανική στρατηγική προσπαθεί μεν να ενσωματώσει και να βρει ένα σημείο ισορροπίας με τα συμφέροντα των άλλων εθνικών κυρίαρχων τάξεων της Ευρώπης, παρόλα αυτά όμως πρέπει προνομιακά να προστατέψει αυτά της ίδιας της γερμανικής κυρίαρχης τάξης. Αυτές οι εσωτερικές αντιθέσεις εντός των κυρίαρχων κύκλων οπωσδήποτε οξύνονται σε μέρες κρίσης, και οξύνονται ακόμα περισσότερο από τον ίδιο τον τρόπο με τον οποίο η ΕΕ έχει διαμορφωθεί, με αυτό το συνεχές παζάρι που γίνεται από τα πάνω. Τώρα, οι κοινωνικές κινητοποιήσεις από τα κάτω είναι υπαρκτές. Νομίζω ότι είδαμε το τελευταίο διάστημα να ξεπηδούν κοινωνικές αντιστάσεις σε διάφορα μέτωπα, σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες (στη Γαλλία με τις παρατεταμένες απεργιακές και κοινωνικές κινητοποιήσεις, στην Ελλάδα βεβαίως, στην Ιταλία και στη Βρετανία με τις φοιτητικές κινητοποιήσεις), είναι σαφές όμως ότι αυτές έχουν έως τώρα ένα αποσπασματικό χαρακτήρα και πουθενά δεν έχουν καταφέρει να επιτύχουν ένα κεντρικό στόχο, να επιφέρουν ένα υπολογίσιμο πλήγμα στη στρατηγική που εφαρμόζεται αυτή τη στιγμή.

ΕΡ: Λίγο κυνικό το τελευταίο ερώτημα: Μπορεί να αλλάξει δρόμο αυτή η ΕΕ ή πρέπει κανείς να τη διαλύσει;

Η απάντησή μου είναι πάρα πολύ καθαρή: Όχι. Αυτή η ΕΕ είναι κτισμένη πάνω στην ολοκληρωτική άρνηση της δημοκρατίας ακριβώς γιατί θέλει να θωρακίσει μία σειρά από στρατηγικές πολιτικές επιλογές νεοφιλελεύθερου χαρακτήρα και να τις προφυλάξει από κάθε τύπου λαϊκό έλεγχο, ακόμα και από αυτό τον περιορισμένο που υπάρχει στο πλαίσιο μιας κοινοβουλευτικής αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας αστικού τύπου. Και γι’ αυτό το λόγο πιστεύω ότι δεν είναι «μεταρρυθμίσιμη». Χρειάζεται μία στρατηγική η οποία πρέπει βεβαίως να συζητηθεί και να περιλαμβάνει -εννοείται- ενδιάμεσα στάδια και ενδιάμεσους στόχους. Δεν μπορεί να υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, μία αριστερή πολιτική, απλώς προοδευτική, ακόμη και για σχετικά μετριοπαθείς κοινωνικούς στόχους, που να μην έχει ενσωματώσει το στόχο της αντιπαράθεσης με την ΕΕ στην προοπτική της διάλυσής της.