Ντέιβιντ Χάρβεϊ: Ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί εμβληματικό κίνημα για όλη την Ευρώπη

Συνέντευξη στην
Αναστασία Γιάμαλη

O Ντέιβιντ Χάρβεϊ βρέθηκε στην Ελλάδα στο πλαίσιο της εβδομάδας «Ντέιβιντ Χάρβεϊ 20-27 Ιουνίου» που διοργάνωσαν το Τμήμα Γεωγραφίας του Χαροκοπείου Πανεπιστημίου και ο Τομέας Πολεοδομίας, Χωροταξίας της Σχολής Αρχιτεκτόνων ΕΜΠ. Ιδιαίτερα φιλικός και ευδιάθετος, ο διακεκριμένος μαρξιστής γεωγράφος μίλησε στην...
"Αυγή" της Κυριακής ένα πρωινό στα Εξάρχεια για την εκλογική επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ, που τον χαροποίησε, για τους πραγματικούς «δικαιούχους» των πόλεων, για τον φιλελευθερισμό και τα κινήματα, για τα οποία μάλιστα επεσήμανε πως «ένα κίνημα είναι κίνημα μόνο όταν κινείται! Πρέπει πάντα να κινούμαστε!»



* Στις πρόσφατες εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε μεν δεύτερος, ωστόσο στην Αττική, όπου βρίσκεται και το βασικό αστικό κέντρο, ήρθε πρώτος. Πώς εξηγείτε εσείς το αποτέλεσμα λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός πως οι ακριβότερες περιοχές και τα ακριβότερα προάστια ψήφισαν υπέρ της συντηρητικής Νέας Δημοκρατίας, ενώ τόσο τα κεντρώα κόμματα όσο και η μεσαία τάξη εξαερώθηκαν; Πρέπει τελικά να δίνουμε περισσότερη βάση στην μαρξιστική γεωγραφία;

Σε ό,τι αφορά τη μαρξιστική γεωγραφία, σαφώς πρέπει να της δώσουμε περισσότερη σημασία. Με δεδομένο πως δεν έχω πλήρη εικόνα του δημογραφικού, αλλά με δεδομένη την δυναμική της κατάστασης, το πιθανότερο είναι πως τα αστικά κέντρα πλήττονται από την κρίση σφοδρότερα από τις επαρχιακές περιοχές, που ενδεχομένως σε έναν βαθμό να μπορούν να καλλιεργήσουν την τροφή τους.



* Στην ελληνική περιφέρεια η ανεργία είναι επίσης πολύ υψηλή.

Σε ένα βαθμό όμως είναι τέτοιες οι κοινωνικές δομές της επαρχίας, όπου οι άνθρωποι είναι εν μέρει αυτο-υποστηριζόμενοι, η ζωή είναι φθηνότερη, δεν εξαρτάται σε τόσο μεγάλο βαθμό στις υπηρεσίες που τώρα περικόπτονται. Ίσως μάλιστα να φοβήθηκαν -όπως άκουσα- τη ρητορεία πως ο ΣΥΡΙΖΑ θα τους πάρει τα σπίτια… Ωστόσο πρέπει να σημειώσω πως δεν έχω όλα τα στοιχεία για να αξιολογήσω την κατάσταση κρίνω όμως από την Αργεντινή, όπου το 2001-2002 η τεράστια ανεργία καταγραφόταν στις μεγάλες πόλεις.

Εκεί η επαρχία δεν χτυπήθηκε τόσο έντονα. Οι συνέπειες της κρίσης επηρέασαν σε μεγαλύτερο βαθμό εκείνους που ζούσαν στις πόλεις. Βλέποντας τον χάρτη των εκλογικών αποτελεσμάτων όμως είναι σαφές πως ο ΣΥΡΙΖΑ πήγε καλύτερα στα αστικά κέντρα, στη Θεσσαλονίκη, στον Πειραιά, στις εργατικές περιοχές της Αθήνας. Δεν είναι ασυνήθιστη αυτή η ανισότητα των συνεπειών της κρίσης, η οποία αντανακλάται γεωγραφικά και από το αποτέλεσμα, αλλά για να δώσουμε πιο ακριβείς απαντήσεις χρειάζεται περαιτέρω έρευνα.



* H Αριστερά θεωρεί πως η κρίση είναι συστημική. Συμφωνείτε με την άποψη αυτή; Υπάρχουν -και σε ποιο βαθμό- ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που να έχουν να κάνουν με την ελληνική κρίση; Tην ίδια ώρα οι νεοφιλελεύθεροι κατηγορούν για την κρίση το μέγεθος και τη δομή του δημόσιου τομέα.

Σαφώς υπάρχουν χαρακτηριστικά που αφορούν κυρίως την Ελλάδα, όπως το φορολογικό σύστημα, οι εισοδηματικές ανισότητες, η απόκρυψη του χρέους, που συνεχίζονταν επί χρόνια. Όλοι αυτοί είναι παράγοντες που επιδείνωσαν τους όρους της κρίσης, αλλά δεν θεωρώ πως προκάλεσαν την κρίση σε καμία περίπτωση. Η κρίση είναι σαφώς και αδιαμφισβήτητα συστημική. Υπάρχουν ένα σωρό λόγοι οι οποίοι αφορούν όλοι τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το καπιταλιστικό σύστημα, που εξηγούν γιατί ήταν τόσο τεράστιο το ξέσπασμα, ενώ την ίδια στιγμή ήταν και τόσο άνισο καθώς διέφερε στην εξάπλωση και την ισχύ από χώρα σε χώρα.

Πολλά μέρη του κόσμου δεν χτυπήθηκαν καθόλου σκληρά από την κρίση. Αυτός ο συγκεκριμένος γύρος της κρίσης -γιατί για έναν ακόμη γύρο πρόκειται- δεν έπληξε τη Λατινική Αμερική με τον ίδιο τρόπο που έπληξε την Ευρώπη. Εκείνους τους χτύπησε η κρίση της περιόδου του 2000-2001 και αυτό που συνέβη είναι πως, αφού πέρασαν την κρίση, είδαν ποιο ήταν το πρόβλημα, έτσι η Αργεντινή για παράδειγμα καθάρισε με το χρέος της και, αν δείτε, το εθνικό χρέος της χώρας φτάνει μόλις το 7% του ΑΕΠ της. Την ίδια ώρα το χρέος της Γερμανίας φτάνει το 150% του ΑΕΠ της… Πολλές χώρες που δεν είχαν συναλλαγματικό απόθεμα χτυπήθηκαν σφοδρότερα, όπως οι χώρες της νοτιοανατολικής Ασίας.

Αν θέλουμε να γενικεύσουμε, αυτό που ξεκίνησε ως κρίση κατοικίας, έγινε τραπεζική κρίση, για να σωθούν οι τράπεζες μετατράπηκε σε κρίση εθνικού χρέους και στη συνέχεια οι χώρες που δεν είχαν πολλά πλεονάσματα ευθύς εξαρχής και είχαν κι άλλα προβλήματα δυσκολεύτηκαν. Αλλά και πάλι η κάθε περίπτωση διαφέρει από την άλλη.

Για παράδειγμα στην περίπτωση την Ισπανίας το πρόβλημα είχε να κάνει με την κρίση της κατοικίας, όχι με τις κυβερνητικές δαπάνες όπως στην περίπτωση της Ελλάδας. Πρέπει όμως να σημειώσουμε πως και στην περίπτωση της Ελλάδας οι κυβερνητικές δαπάνες σχετίζονταν με τα ακίνητα και την ανάπτυξη των ακινήτων. Σε μεγάλο βαθμό το χρέος εκτινάχθηκε κατά την προετοιμασία των Ολυμπιακών Αγώνων. Μάλιστα νομίζω πως είναι μακρά η ιστορία των Ολυμπιακών Αγώνων που αφήνουν πόλεις, και σε αυτήν την περίπτωση χώρες, στο χείλος της χρεωκοπίας. Άρα καταλήγουμε πως πρόκειται μεν για συστημική κρίση, αλλά υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που διαμορφώνουν και εντείνουν τη μορφή της κρίσης, αλλά δεν την εξηγούν…



* Θέμα μιας από τις διαλέξεις που κάνατε στην Αθήνα είναι οι «πόλεις ως τόποι αντίστασης και ελπίδας». Βασικό σύνθημα της προεκλογικής καμπάνιας της Νέας Δημοκρατίας ήταν «να ανακαταλάβουμε τις πόλεις μας» από τους μετανάστες, τους διαδηλωτές κ.ο.κ. Σε ποιον ανήκουν τελικά οι πόλεις;

Το δικαίωμα κάποιου σε μια πόλη είναι διαπραγματεύσιμο. Διαφορετικές ομάδες διεκδικούν το δικαίωμά τους: εργολάβοι, χρηματιστές, επιχειρηματίες και βέβαια όταν πρόκειται για ζητήματα ασφαλείας, γίνονται λαϊκίστικες προσπάθειες να εκμεταλλευτεί κάποιος την κατάσταση, μοιράζοντας υποσχέσεις για ασφάλεια και για «ανακατάληψη των πόλεων». Υπάρχουν διάφορες εκδόσεις αυτού του πράγματος: υπάρχει η δεξιά έκδοσή του, αλλά και η έκδοση των κινημάτων ανά τον κόσμο, όπως το φεμινιστικό ή το κίνημα του «να πάρουμε πίσω τη νύχτα», που διεκδικούν επίσης την ασφάλεια αλλά διαφορετικά. Άρα πρόκειται πάντα για διαπραγματεύσιμο δικαίωμα.

Το ερώτημα λοιπόν είναι ποιου το δικαίωμα υποστηρίζουμε. Σίγουρα προσωπικά υποστηρίζω το δικαίωμα του πληθυσμού με χαμηλά εισοδήματα που εξυπηρετεί την πόλη. Αυτός ο πληθυσμός δικαιούται να αποφασίζει για το πώς θα είναι η πόλη την οποία κάνει να λειτουργεί και καθιστά με κόπο βιώσιμη…

Ο οδοκαθαριστής, ο καταστηματάρχης, ο καφετζής που θα παραδώσει στο γραφείο του πλούσιου τον καφέ του, εκείνη που φυλάει τα παιδιά της αστικής τάξης, όλες αυτές οι ομάδες δεν έχουν κανένα δικαίωμα να αποφασίσουν, αλλά επωμίζονται όλα τα δεινά του να διαβιούν σε μια πόλη με ανεπαρκείς συγκοινωνίες και ανεπαρκείς χώρους στέγασης. Όλοι αυτοί είναι οι δικαιούχοι της πόλης. Θα ήθελα πολύ να δω να διαμορφώνεται ένα κίνημα που θα διεκδικήσει την πόλη και θα εκπροσωπεί όλους εκείνους που περιθωριοποιούνται έναντι εκείνων που διαθέτουν όλη την οικονομική ισχύ να το κάνουν, αλλά όχι το δικαίωμα.



* Θεωρείτε πως η Ευρώπη θα καταφέρει κάποια στιγμή να ξεφύγει από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές; Eίναι οι λαοί της Ευρώπης αρκετά ώριμοι για ένα άλλο σύστημα που θα μετακινηθεί από τις πρακτικές ιδιωτικοποιήσεων, χρηματιστικοποιήσεων, διοικήσεων και επιδέξιου χειρισμού των κρίσεων από το ευρωπαϊκό κατεστημένο; Mπορούν να συντηρηθούν η Ευρωζώνη και η Ε.Ε.;

Πολλά και σημαντικά ερωτήματα. Απαντώντας λοιπόν στην ερώτηση για τον νεοφιλελευθερισμό εξαρτάται από το πώς τον ορίζουμε. Με τον όρο νεοφιλελευθερισμός προσωπικά ορίζω το ευθύς εξαρχής ταξικό εγχείρημα να συγκεντρωθεί ο πλούτος σε ένα πολύ περιορισμένο στρώμα με τη μέθοδο και τη βοήθεια της χρηματιστικοποίησης και όλων των υπόλοιπων μέσων που αναφέρετε. Ο νεοφιλελευθερισμός ορίζεται κάπως έτσι από τα τέλη του 1970 και αποτελεί σταθερή πρακτική των προγραμμάτων διαρθρωτικής προσαρμογής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, στόχος του οποίου είναι πάντα να σώζει τους χρηματιστηριακούς οργανισμούς εις βάρος των ανθρώπων. Στόχος του είναι να δίνει προνόμια στους πλούσιους εις βάρος των φτωχών.

Στον κόσμο του Κέυνς μιλάμε για αναδιανομή παίρνοντας από τους πλούσιους για να δώσουμε στους φτωχούς, αλλά τα τελευταία 30 χρόνια κάνουμε το αντίθετο παίρνουμε από τον ευάλωτο πληθυσμό. Αυτή η διαδικασία δεν επηρεάστηκε καθόλου από την κρίση. Στην πραγματικότητα οπουδήποτε στον κόσμο τα τελευταία πέντε χρόνια της κρίσης οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι. Αυτό που έγινε στο Μεξικό το 1982 μέσω προγράμματος διαρθρωτικής προσαρμογής συνεχίζει να γίνεται μέχρι σήμερα στην Ελλάδα. Πληρώνετε τους κατόχους των ομολόγων, οι οποίοι δεν πρέπει να πληρώσουν τίποτα, ενώ ο πληθυσμός είναι αναγκασμένος να πληρώνει.

Δεν είναι το τέλος του νεοφιλελευθερισμού, αλλά η συνέχισή του με βάρβαρα μέσα. Οπότε, μέχρι να γίνει κατανοητό πως το νεοφιλελεύθερο μοντέλο πρέπει να ανατραπεί, δεν θεωρώ πως θα αλλάξει κάτι στην δυναμική του. Τώρα ξεκινούν οι λαοί να αντιλαμβάνονται σε ευρύτερο επίπεδο πως το μοντέλο είναι καιρός να ανατραπεί. Στη Χιλή το μαθητικό κίνημα για παράδειγμα έχει επίγνωση πως ξεφορτώθηκαν τον Πινοσέτ αλλά όχι τον «Πινοσετισμό». Πρέπει να ξεφορτωθούν τώρα τον Πινοσετισμό. Οι Βρετανοί ξεφορτώθηκαν την Θάτσερ αλλά όχι τον Θατσερισμό.

Θεωρώ πως ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα αποτελεί μία πολιτική δύναμη που αντιλαμβάνεται πως δεν πρέπει να ξεφορτωθούμε τις χειρότερες εκφάνσεις του μοντέλου του νεοφιλελευθερισμού, αλλά το ίδιο το μοντέλο. Αυτός είναι ο λόγος που ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί εμβληματικό κίνημα για όλη την Ευρώπη, διότι είδαμε πολλές διαδηλώσεις στους δρόμους της Ευρώπης, είδαμε τους Αγανακτισμένους σε Ελλάδα και Ισπανία, αλλά είναι η πρώτη φορά που βλέπουμε να αναδύεται μια πολιτική δύναμη από αυτό με πολιτική παρουσία ικανή να ηγηθεί. Πρέπει να απλωθεί σε όλη την Ευρώπη.

Το είδαμε να γίνεται στη Χιλή έως έναν βαθμό με το μαθητικό κίνημα -πρόσφατη δημοσκόπηση έδειξε πως το 70% των πολιτών συμφωνούν με την κινητοποίηση. Στον βαθμό που ένα κόμμα εδραιώνεται στην εξουσία και κερδίζει πολιτική εμπειρία, μπορεί να αρθρώσει ουσιαστικό εναλλακτικό λόγο στο νεοφιλελεύθερο μοντέλο. Ο λόγος που βρίσκω τόσο ενθαρρυντική την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ είναι γιατί είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο στην Ευρώπη.

Έχουμε δει παραδοσιακά σοσιαλιστικά κόμματα όπως π.χ. στη Γαλλία, να μετακινούνται μαλακά, βλέπουμε το βρετανικό Εργατικό Κόμμα να ξεκινάει και δειλά - δειλά να μετακινείται και όλα αυτά είναι ελπιδοφόρα αλλά κανείς δεν έχει σταθεί σθεναρά απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό. Πάντως η κατάσταση στην Ε.Ε. και στην Ευρώπη είναι αρκετά εύθραυστη.

Η ΑΥΓΗ